Новости партнеров

"Лучше умереть, чем так жить"

Интервью с туркменским оппозиционером Нурмухаммедом Ханамовым

Президент Туркмении Гурбангулы Бердымухамедов неожиданно позвал оппозицию вернуться из изгнания в страну и принять участие в выборах президента в 2012 году. Лидеры оппозиции ответили, что готовы приехать на родину, но только под гарантии ООН или ОБСЕ. Лидер Республиканской партии Нурмухаммед Ханамов из Вены рассказал "Ленте.Ру", что не доверяет президенту, и назвал возможное участие оппозиции в выборах первым шагом к революции в Туркмении.

Лента.Ру: Недавно было ваше совместное заявление с председателем партии "Ватан" Худайберди Оразовым о том, что вы готовы вернуться в Туркмению. Неужели вы поверили Бердымухамедову, что он вас ждет?

Нурмухаммед Ханамов: Я вам откровенно скажу, что мы на самом деле особо не верим этому (заявлению президента Туркмении о том, что оппозиция может вернуться домой под его гарантии - "Лента.Ру"), но, как говорится, утопающий хватается за соломинку. Мы решили все-таки принять это за чистую монету и начать действовать.

Что я имею в виду под начать действовать? Во-первых, я позвонил в Туркменское посольство и сказал: "Вот есть заявление Бердымухамедова. Мы как оппозиция хотим вернуться, но у нас есть ряд вопросов, ряд условий. Во-первых, гарантия того, что мы приедем и с нами ничего не будет". Я говорю: "С кем мы должны это все обговаривать? Кто нам может ответить на все наши вопросы и дать гарантии?" Мне ответили: "Да, на самом деле такое заявление было у президента, но я сегодня не готов ответить на все ваши вопросы, дайте мне пару дней, и я переговорю с соответствующими службами и тогда вам отвечу". Я согласился.

Теперь, почему мы все-таки хотим возвращаться. Если сегодня мы не прореагируем и скажем: "Да ну, он просто хочет заманить, туда-сюда", - то это с нашей стороны будет тоже просто как отговорка. И то же международное сообщество может сказать: "Слушай, вас приглашает президент, дает гарантии, а вы даже не реагируете и не пытаетесь туда ехать". И поэтому мы решили поэтапно действовать.

Когда нам скажут, что с такими-то людьми можно конкретно это все обговаривать, то мы поставим ряд условий. Например, и я, и господин Оразов - мы оба осуждены в Туркмении в связи с ноябрьскими событиями 2002-го года (имеется в виду так называемое покушение на экс-президента Туркмении Сапармурата Ниязова - "Лента.Ру") заочно на пожизненный срок.

Поэтому если мы сейчас, допустим, возвращаемся, нам скажут: "А мы вас уже несколько лет ждем, давайте, пожалуйста, для вас двери в тюрьму открыты". Чтобы нам вернуться спокойно, то должны или же снять с нас обвинения, или же мы готовы судиться и доказывать невиновность, нашу и наших соратников, которые сидят там, в тюрьме. Но судиться мы хотим не в туркменском суде, а в международном. Это одно условие.

Второе условие такое: есть статья в Конституции, согласно которой баллотироваться в кандидаты в президенты могут только люди, проживающие последние 15 лет в стране. Значит, ни я, ни Оразов, ни кто-то другой из оппозиционеров, которые находятся за пределами страны, уже не могут избираться. Эта статья была введена гораздо позже, чем была принята Конституция 1992-го года. Там такой статьи не было.

Это было введено уже позже, гораздо позже, через 10 лет аж, Ниязовым, а Бердымухамедов это дело недавно укрепил, да еще добавил: раньше было 10 лет, стало 15 лет. Раз можно вносить такие изменения в Конституцию, значит, соответственно, если он на самом деле хочет, чтобы оппозиция вернулась и участвовала, то можно опять-таки пересмотреть эту статью.

Если они это все принимают и дают гарантию, мы готовы. Но мы поэтому заявление и пишем: мы не только двусторонне хотим это обсуждать, но и при участии какого-нибудь международного сообщества, как, например, ОБСЕ, или Евросоюз, или Комитет по правам человека ООН - вот при участии третьих, нейтральных международных организаций.

А вам пока ничего из посольства не ответили?

Я знаю, как наш МИД долго такие вопросы решает, может, они еще не готовы. Позвоню, если скажут еще подождать - еще подождем. После того как они дадут ответ, я буду выходить уже на международные организации.

Как вы думаете, почему вообще Бердымухамедов сейчас сделал такое заявление?

Мне кажется, что это просто попытка перед международным сообществом себе создать очередной пиар. Вот, мол, я готов даже на такое.

То есть вы думаете, что это все-таки не серьезное предложение? Зачем тогда делать заявление о готовности возвращения?

Мы сейчас не хотим этот вопрос так обострять, что это несерьезно, что он просто так пиарится. Просто мы хотим проверить. Оно все равно буквально за короткое время проявится. Или он искренен, или это просто пустые слова.

В его заявлении нет речи о вас конкретно, там вообще скорее об участии оппозиции в выборах, а не о возвращении вас на родину.

Он сказал, что "оппозиция может вернуться и принять участие". А потом, и это не публиковалось в прессе, он даже конкретно называл мою фамилию.

А если, допустим, вернуться вам разрешат, а участвовать в выборах нет? У вас есть какие-то кандидаты, какие-то сторонники, которые находятся в Туркмении?

Есть, это уже второй вопрос, и мы будем над этим работать. Есть у нас и внутри страны сторонники, есть и за рубежом. Если те, которые за рубежом, смогут принять участие в выборах, то это еще полбеды, ведь если он не пройдет, то также за рубежом и останется. А если участвовать будут наши люди, которые внутри страны сегодня находятся в подполье, то им, безусловно, потом не дадут жить спокойно.

А насколько выборы могут быть свободными и честными? Не кажется ли вам, что вам дадут принять в них участие и дадут набрать один процент?

Я, честно говоря, сомневаюсь, что выборы будут честными. При любых, даже международных, наблюдателях они могут сделать все, что, как говорится, необходимо, потому что в этом вопросе никого из них учить не надо, это еще идет с советских времен. Опыт большой, как проводить выборы и выбирать того, кого надо.

Но самое главное, что если это произойдет, одно то, что оппозиция будет участвовать - это будет большим делом. Пусть даже и не изберут нашего кандидата, но одно то, что народ это увидит и поверит, что можно что-то делать, я думаю, тогда уже будут большие перемены, если даже не победим в выборах.

А какие перемены? Мне кажется, в Туркмении почти нет людей, которые что-то могут высказать. Боятся все.

По крайней мере, они уже начнут думать: "Ага, значит, что-то можно делать при существующем режиме". Они, я думаю, встряхнутся и в конце концов перестанут бояться. Там страх их давит всех. И я хочу сказать: как бы изолирована страна ни была, особенно в отношении СМИ, все равно сейчас эти спутниковые антенны, сегодняшние технологии позволяют даже в нашей стране видеть и слушать то, что происходит в мире. И события, которые происходят в арабском мире, тоже свой отпечаток наложат. И это все в совокупности может всколыхнуть народ.

Вы считаете, что есть какая-то возможность революционного сценария?

Да.

А как вы это представляете себе? Как это начнется и каким образом?

Конечно, сказать, что вот прямо сегодня начнется, будет неправильно. Одно то, что оппозиция будет участвовать в выборах, если внутри оппозицию сможем закрепить, то это уже будет большой успех. А потом то, что это все происходит в мире, все в совокупности, тихо-тихо народ можно поднять на ноги. И потом, народ уже устает.

Может наступить такой момент, когда народ уже перестанет бояться и скажет: "Лучше умереть, чем так жить".

Только что был, мне кажется, неплохой повод для народного недовольства: события в Абадане. Но народ не восстал по этому поводу.

Нет, по этому поводу народ не восстанет, да и что он по этому поводу будет восставать? Оттого, что скрывают, что произошло на самом деле? Даже если бы это не скрывалось, ну как народ может - стихийное бедствие, как оно может народ всколыхнуть?

Ну это же не совсем стихийное бедствие, это во многом произошло из-за плачевного состояние армии, разве нет?

Это да, это тоже правильно. Если бы там все было идеально, такого могло не произойти. Во-первых, одно то, что эта база находится там до сегодняшнего дня, - это уже, как говорится, большой пробел. Я знаю эту базу и знаю этот городок. Это промышленный город-спутник Ашхабада. Там сконцентрирована крупная промышленность: цементный завод, шиферный завод, стекольный комбинат, два крупнейших железобетонных завода, ТЭЦ, томатный завод. У всех этих предприятий были свои поселки. Промышленность росла, поселки разрастались, и эта база практически осталась внутри всего этого города, городка.

И поэтому сказать, что умерло всего 15 человек, - я не знаю, каким идиотом надо быть, чтобы, живя в Туркмении, поверить в это.

А у вас есть какие-то данные о том, сколько погибло человек?

Я не могу утверждать так твердо, что 1382 человека, как опубликовал сайт "Хроника Туркменистана", но сведения к нам поступают, что более 1000 человек.

Скажите, а почему, по-вашему, власти так по-советски скрывают то, что произошло, и количество жертв?

Это нас всех тоже удивляет. Это не первый случай. Там всевозможные инфекционные эпидемии были, скрывали это, землетрясение было, скрывали это, будто ничего не произошло. Там все, даже вплоть до соседних государств, обращаются, чтобы оказать помощь, а им отвечают: "Нет-нет, у нас все нормально, все идеально". Я не представляю, почему это дело скрывают. Если в России произошла трагедия с "Булгарией", то мы постоянно по телевизору этот вопрос слышим, и то, что спасатели подымают этот теплоход. А тут тихо, тихо, спокойно, мирно, как будто вообще ничего не произошло.

Насколько велика поддержка оппозиции сейчас в Туркмении? Вот вы говорите, что у вас там есть собственные активисты в подполье, но какое количество примерно и насколько их люди знают и поддерживают? Можно ли как-то оценить?

В количественном отношении твердо назвать какую-либо цифру очень сложно. Вот у нас есть свой человек, но он там какую-то группу у себя создал. Мы даже не пытаемся конкретно уточнять, кто они и что за люди, потому что он один это должен знать. Это мы делаем специально. Даже некоторые группы друг друга не знают.

Это делается, исходя из тех же ноябрьских событий 2002-го года, когда все друг друга знали и все совместно действовали. Всех их, соответственно, подчистили и забрали. Мало кому удалось спастись. И поэтому мы сейчас изменили свою тактику.

Некоторые лидеры друг друга знают, руководители этих групп, а так, в целом, внутри страны и за пределами страны поддержка немалая. А потом, есть влиятельные люди, они уже в большом возрасте, но у нас все-таки восточные обычаи и традиции почитать старших сохранились. Вот эти люди большим авторитетом до сегодняшнего дня там пользуются, и их слово может сыграть большую роль. Среди них есть такие, которые поддерживают нас.

Это я уже вам открыто, откровенно говорю, потому что мы даже это скрываем, честно говоря. Если мы все, за рубежом находящиеся, оппозиция или даже диссиденты, политические партии ли, движения ли, просто общественные организации какие-либо неправительственные, если нам всем объединить свои усилия, и выбрать единого кандидата, и каждый сторонник будет за этого кандидата отдавать свои голоса, то можно конкурировать.

А насколько реально объединить оппозицию? Насколько она вообще разобщена или едина?

Она на сегодняшний день разобщена. Вот мы, например, с рядом НПО такие контакты поддерживаем, и мы сейчас работаем над тем, чтобы в ближайшее время постараться объединить их.

А почему вы не сделали это за восемь лет?

За восемь лет пытались несколько раз сделать, но у нас не получалось. А вот сейчас назрел такой момент, мы думаем, что у нас получится объединиться.

А что в этом моменте-то особого? В связи с революциями в арабских странах или почему сейчас?

Нет, не только. Если сейчас нам удастся договориться и оппозиция будет участвовать в выборах, то это будет большой толчок всем оппозиционным группам.

Бердымухамедов же себе не враг, зачем ему это надо? Вы открыто говорите, что его приглашение усилит оппозицию. Так зачем ему ее усиливать?

Вот поэтому мы сейчас и хотим знать: он для красного словца все это говорит или действительно хочет каких-то перемен.

Новая Туркмения при Бердымухамедове вообще отличается от ниязовской?

Абсолютно ничем. По ряду вопросов он усугубил даже положение.

Обычно оттуда все-таки идут новости о том, что интернет разрешили, пункты валюты открыли, золотые статуи Туркменбаши убрали

Насколько разрешили интернет?

Ну хоть насколько-то.

Вот именно. Это незначительный самый объем, который не каждому по карману и который в целом подконтрольный. Практически ни один оппозиционный или даже не оппозиционный сайт, если на нем хотя бы одна статья появится о Туркменистане, то он блокируется.

Что это за интернет, что за сайты? Переписку свободную по электронке сделать невозможно: блокируется. По скайпу разговаривать даже практически невозможно, сигнал настолько слабый, что чуть ли не одно слово в минуту только проходит. И это если пишешь, не говоря о том, чтобы разговаривать.

Ну, все-таки вы считаете, что совсем прямо Туркмения не изменилась? Был культ личности Ниязова, а сейчас культа Бердымухамедова пока нет

Не на таком уровне, но нельзя сказать, что полностью нет. Практически все портреты, которые там ниязовские раньше были, заменены на Бердымухамедова, правда, памятники еще не начались. То же самое: уже изучение его трудов в вузах пошло. Не "Рухнама", так другое, значит. Клятвы, может быть, нет такой, как при Ниязове было, рабочий день начинался у всех с этой клятвы, там "пусть язык мой отсохнет, рука отсохнет" и все такое.

Но в целом условия людей, социальный вопрос, безработица – это все осталось на том же уровне, даже оно усугубляется постепенно.

Какие именно проблемы усугубляются?

В той же больнице - если ты со своими постельными принадлежностями не придешь - будешь спать на голом матрасе. Те же медикаменты, которые врачи тебе прописывают, если твои родственники не купят и не принесут, никакого лечения ты не будешь получать. Или взять систему образования: он изменил в какой-то степени это в лучшую сторону, отрицать нельзя. Это не то, что было раньше: почти все предметы были убраны, основной предмет был "Рухнама", обучались в вузах два года, потом практика. Какой уровень знаний у народа, у подрастающего поколения может быть? Поэтому трудно сказать, что с приходом его народу стало полегче.

А что нужно поменять, если, допустим, вам удастся прийти к власти? Что первым делом надо делать?

Во-первых, рационально использовать те финансовые ресурсы, которые есть. Не строить эти никому не нужные дворцы, всевозможные отели нерентабельные. На эти средства можно было бы построить огромное количество малых и средних предприятий, которые откроют огромные просторы рабочего места. Это уже будет, как говорится, борьба с безработицей.

А сегодня что делается? На сотни миллионов строятся объекты нерентабельные совершенно. Это памятники. Даже вот жилые массивы, которые, снаружи если посмотреть, то это дом-красавец, с удовольствием там жил бы. Самые современные, и никакого там евроремонта не надо делать.

Но если попадете в Ашхабад или кто-то из ваших знакомых, то пусть вечером, когда уже стемнеет, посмотрят на окна. Ни в одном окне в этих зданиях вы не увидите света. Потому что там никто не живет. Для чего это строится, я не понимаю. Просто делать показуху? Поэтому, в первую очередь, рациональное использование ресурсов, чтобы это все направить именно на открытие новых рабочих мест, на социальные вопросы.

Вот я сам работал послом в Турции с 1994-го по 2002-й год. Первые годы, когда еще система советского образования была в Туркмении, поступали порядка полутора тысяч студентов, обучались в Турции. Уровень наших ребят я сравнивал с уровнем турецких ребят, которые учатся в одной группе, в одном вузе. Наши ребята были по общему развитию на несколько голов выше. Сегодня же полностью наоборот.

Мы шагнули в Средневековье, а не в XXI век. Поэтому все это ломать надо. Есть толковые, хорошие молодые ребята, которые за рубежом учатся. Они, уже посмотрев здесь жизнь, посмотрев условия здесь, посмотрев систему здешнюю, вот именно на демократию, что здесь именно правительство для народа, а не народ для правительства, и что тут каждый человек, пользуясь законом, может защитить себя. А не так, как у нас: законы издаются, но они не действуют. Это все видят, и когда с этими ребятами разговариваешь, радует, что они это все начали понимать, и они не хотят возвращаться туда, пока там не будет перемен каких-то.

И они не возвращаются?

Возвращаются, но не все. У многих возникает проблема с трудоустройством. Одно время даже запрещали ведь дипломы, кроме туркменских, все остальные не признавали.

Недавно, по-моему, разрешили.

Сейчас разрешили, да.

А вот это не является ли некой демонстрацией демократизации и изменений в обществе?

Это все-таки какие-то мизерные капли, которые в целом на состояние народа не влияют. Это в каком-то количестве решило судьбу молодых ребят, где-то тысячи человек, может быть. Есть небольшие шажки, но это еще ни о чем не говорит.

Бывший СССР00:01 8 ноября

Сказке конец

Туркмены построили свой СССР. Теперь они много работают, мало едят и любят вождя