«Молчание организовано обществом, а не властью»

Интервью с Глебом Павловским

Глеб Павловский
Глеб Павловский
Фото: Владимир Смирнов / ИТАР-ТАСС

В середине июня стало известно о планах Кремля создать новое СМИ, которое составит «идеологическую конкуренцию» существующим изданиям, в первую очередь — газетам «Коммерсантъ» и «Ведомости». Учредителем станет фонд «Институт социально-экономических и политических исследований» (ИСЭПИ). Руководитель фонда Дмитрий Бадовский (в прошлом — заместитель руководителя управления по внутренней политике администрации президента России) считает, что такое СМИ сможет «разбавить монополию либеральных взглядов в российском медиа-пространстве».

Сейчас ИСЭПИ через подконтрольные издательства выпускает журнал Михаила Леонтьева «Однако», а также интернет-издания «Взгляд» и «Дни.ру». Кроме того, фонд является учредителем интернет-телеканала «Контр-ТВ». Очевидно, прообразом для ИСЭПИ стал Фонд эффективной политики Глеба Павловского, который также занимался медийными проектами — как считается, при участии Кремля. «Лента.ру» выяснила у Павловского, чем новое кремлевское СМИ будет отличаться от прежних, которые делал ФЭП, и какие у такого СМИ могут быть перспективы.

«Лента.ру»: Давайте начнем с медийных проектов Фонда эффективной политики. Как они задумывались? Какие задачи перед собой ставили?

Глеб Павловский: Видите ли, здесь перевернута последовательность, и я бы даже сказал причинно-следственная связь. Сам Фонд эффективной политики возник из моих медийных проектов. К этому времени я уже 10 лет их развивал: журнал «Век ХХ и мир», кооператив «Факт» и агентство PostFactum, «Коммерсантъ», я даже не помню все журналы, которые я выпускал до того, как возник ФЭП.

Конечно, внутри Фонда эффективной политики был момент, я бы даже сказал — два выразительных момента, когда я создавал медийные ресурсы и ставил их на службу политическим проектам. Это было во время первых выборов, на которых победил Путин, в 1999-2000 годах. Там возник целый комплекс интернет-проектов, первоначально они возникли как служебные, а потом просто получили собственную жизнь — «Лента.ру», «Вести.ру», «Газета.ру», «ИноСМИ.ру», «Страна.ру». Но если проект был медийным, то я никогда не допускал, чтобы он был пропагандистским. Все-таки мы их ставили для более широкого читателя.

Можно про «Ленту.ру» поподробнее?

Ну, это список скорее хронологический. В 1999 году, когда мы готовили кампанию и создавали интернет-СМИ, Путина как актуального кандидата еще не существовало. А издание «Лента.ру» вообще родилось из экспериментов Антона Носика, у которого была идея, что информация должна дополняться бэкграундом. Это сейчас так все делают, а тогда ничего подобного не было. Но, конечно, по мере приближения к выборам «Лента» постепенно вовлекалась в информационную кампанию. Никаких попыток влиять на издание, разумеется, не было, и пропагандистским оно не было никогда. Но, скажем так, я мог рассчитывать, что если что-то нужно через интернет «прогнать», то можно будет сделать это и здесь.

А второй период?

И второй период — в конце второго президентства Путина, когда я до некоторой степени сознательно (по крайней мере ответственность за это несу только я) модифицировал «Русский журнал», и его политическая часть года на два действительно превратилась в более жестко пропагандистскую. [Тогда же] создавались ресурсы пропагандистского характера типа «Либерти.ру», и наконец, я сам реально работал в формате пропагандиста — я три года вел на НТВ передачу «Реальная политика»; она, конечно, была чисто пропагандистской передачей.

В чем тогда принципиальное отличие от того, что предлагает сейчас ИСЭПИ?

Моя идея была в том, что эта работа на консолидацию лояльного существующей власти слоя предполагает взаимную лояльность — власть тоже лояльна к этому слою. Это была базовая установка, без которой было невозможно [работать]. Собственно говоря, президентство Медведева, как казалось многим и в том числе мне, подтверждало готовность власти быть лояльной своему собственному авангарду, своей собственной меритократии. У меня не было раздвоенности в этот момент. Сегодня существует другая ситуация, в которой человек, работающий для власти, должен вырабатывать какую-то превентивную способность соглашаться, я бы даже сказал — превентивную готовность капитулировать по любому вопросу. То есть сегодня тебя уломали на то, чтобы поддержать омерзительный «закон Димы Яковлева» (имеется в виду закон о запрете усыновления российских сирот американцами — прим. «Ленты.ру»), но этого мало. Завтра от тебя потребуют еще и согласиться со столь же омерзительным законом против сексуальных меньшинств, с выборами в Москве, которые вообще уже не выборы, а выборы из одного человека. Собянина в Москве выбирают так, как даже Путина не выбирали. Путин оставил некое пространство для конкуренции, а Собянин его исключил начисто. В этой ситуации медийные проекты должны быть гиперлоялистскими.

То есть это совсем другая концепция: вы должны либо работать в формате газеты «Штюрмер», то есть все время агрессивно атаковать то или иное меньшинство (надеюсь, не евреев), чтобы создавать какую-то мнимую, временную консолидацию большинства на агрессивной основе. Либо все, что остается (я с печалью наблюдаю, как это происходит со многими людьми, которые работали и со мной в прошлые годы), — непрерывно придумывать аргументы, почему это хорошо. Надо все время говорить: знаете, а ведь в Америке тоже не так уж хорошо; вы знаете, а в Европе ведь много проблем. Если газета, которая будет конкурировать с «Коммерсантом», будет посвящена тяжелым и невыносимым условиям жизни в Евросоюзе и Соединенных Штатах Америки, то эта конкуренция будет неудачной. Хотя, конечно, если силами отрядов молодых нацистов вышвыривать конкурирующие издания из газетных ларьков, то она может быть успешной.

То есть вы считаете, что в сложившейся ситуации у кремлевского СМИ перспектива такая, что оно будет либо фашистским, либо большевистским, советским?

Не советским. Здесь в чем проблема: советский консенсус — это, безусловно, разновидность тоталитарного консенсуса. Но он при этом предполагал меритократическую составляющую. Существовали вещи, которые трогать было нельзя. Кстати, помимо Ленина, Маркса и Брежнева, единственным человеком, цитаты которого надо было обязательно заверять из официальных изданий, был Пушкин. Это была культуртрегерская диктатура, нынешняя же не является культуртрегерской.

В нынешней ситуации к любому человеку, работающему внутри проектов власти, может подойти человек с психологией и внешностью гопника и сказать: «Ты что здесь делаешь? Ты что говоришь? А ну проще!» Демонстрацией этого является, например, трансляция центральным телевидением позитивного опыта достаточно известного фашиста Тесака по борьбе с якобы педофилами. При этом никто не знает, педофилы ли это, кто это вообще такие и как он их определяет. Внутри этой системы могут работать только специфические люди, которые полностью освободили себя от химеры, именуемой совестью.

То есть раньше — допустим, во время медведевского президентства — было не так? Просто то, что вы описываете, — это же классический швондеровский конфликт, совсем для нас не новый.

Безусловно. «Собачье сердце» писалось Булгаковым в двадцатые годы, ничем не похожие ни на пятидесятые, ни на шестидесятые, ни на послевоенное время вообще. Это тоже был период натиска достаточно невежественных активных крестьянских масс на городскую интеллигенцию. Но это совсем уже старые дела. Я беру более современные. После войны, после смерти Сталина это уже просто не допускалось. Например, при всей неприятности такого персонажа, как Берия, еще в марте 1953 года, в тот короткий период, когда он еще жил, он запретил ночные обыски и аресты. И этот запрет держался до позапрошлого года. А теперь они опять возможны.

Шестидесятые годы — это цветение советской меритократии. Она была очень специфичной и, конечно же, отличалась от интеллектуалов Серебряного века, но это была реальная меритократия, которая чувствовала, что она в стране не полный, но хозяин. Собственно, конфликт меритократии с бюрократией составлял содержание политики семидесятых-восьмидесятых годов, в котором в конце концов меритократия победила. Правда, она оказалась некомпетентной.

Сегодня компетенция вообще отложена в сторону. Целью является тотальный превентивный консенсус. Он очень хорошо выражается любимой формулой нашего президента — «подавляющее большинство». Заметьте, не путинское большинство, с которым тоже связано много злоупотреблений в нулевом десятилетии, но подавляющее. «Подавляющее большинство» исключает понятие меньшинства. Для меньшинства нет места, его не может быть. Если ты презентуешь себя как меньшинство (неважно, какое — культурное, сексуальное, политическое), ты становишься мишенью крайних форм агрессии, ты выведен за черту. Это новая ситуация, она неизвестна этой стране, повторяю, со времен сталинской борьбы с космополитизмом.

Что-то произошло? Почему все изменилось и где катализатор этих изменений?

Это новая Россия. Это Россия, которая расстается с русской культурой. Мы имеем дело с новым заболеванием, серьезным заболеванием, но мы ничего о нем не узнаем, если будем клеймить его фашизмом, диктатурой и так далее — это бесполезно, потому что речь идет о ситуации, которую общество не только принимает, а само провоцирует.

Посмотрите — Гуриев уехал на Запад. Это известнейший в стране человек, ректор университета. Его подвергли какому-то унизительному обыску, изъятию личной переписки. В Советском Союзе, я вам скажу, это было невозможно. И во всяком случае невозможно было бы, чтобы в этой ситуации другие ректоры не заступились за коллегу. В такой ситуации были бы письма ректоров в ЦК, какие-то, наоборот, выступили бы публично. И был бы всплеск защиты. А здесь молчание. И это молчание не организовано властью, оно организовано обществом, оно идет снизу. Это говорит о тяжелом глубоком органическом поражении каких-то человеческих свойств нашего общества.

Какую роль в этом обществе сейчас играют те люди, которых вы называли лояльным слоем, консолидацию которых вы считали своей задачей? Это в каком-то смысле плоды вашей работы? Или это не связанные вещи и другие люди?

Это те же люди. Отчасти это те же люди, отчасти это, конечно, другие люди. Вряд ли можно сказать, что мы консолидировали молодых нацистов, которых сейчас привлекают на разных уровнях, надеюсь, не на самом высоком... Но, конечно же, речь шла о другой концепции и о другой концепции государства. Речь в концепции «управляемой демократии» шла о временном периоде перехода от безгосударственного состояния, возникшего на территории бывшего СССР в 1991-1993 годах, к той или иной институциональной государственности с демократическими институтами. Они могли бы, может быть, плохо работать, но они должны были работать. Задача государственного строительства, nation building. Сегодня в каком-то смысле речь идет уже о чем-то другом. Государство не строится, оно провозглашается как принадлежность суверенной сущности одного человека. Это совершенно другая концепция — не самодержавная, а скорее тираническая.

Я бы не хотел снимать с себя ответственность за произошедшее, я, конечно, в нем участвовал, но участвовал с другим проектом, как и почти все члены команды Путина десять лет назад. Мы были разные люди, но концепция все-таки была европейская. Сегодняшняя концепция как таковая, по-моему, отсутствует. Существует идея тотального контроля, при этом без попыток налаживания элементарного государственного управления.

Принято считать, что Сурков на посту замглавы администрации президента проводил продуманную политику, в частности и на медийном поле. В той ситуации, которую вы описываете, продуманная политика вообще возможна? Или все, что остается создателям новых кремлевских медиа, — это попытки держать нос по ветру и подстраиваться под навязываемый дискурс?

Чтобы был навязываемый дискурс, кто-то все равно должен его производить и навязывать. Это тоже работа. Сурков и команда этого периода, я в том числе, конечно же, работали в идеологии строительства рационального государства. Сегодня речь идет на самом деле об утопии, утопии, которая при этом не очень даже сформулирована. Я думаю, что в Кремле никакой картины нет, там есть процесс импровизации. Мы находимся внутри процесса импровизации, у которого есть пароль: «Чего изволите, господин президент?»

В такой ситуации не обязательно сам президент является источником дискурса и источником курса. Фактически формируется группа интерпретаторов. И все дальнейшее зависит от качества этих интерпретаторов. Конечно, общая идея — это не европейское государство. Это государство, являющееся какой-то виртуальной собственностью одного человека, интриги подданства, а дальше начинаются удивительные вещи. Например, игры с православием. Они для меня как для православного просто оскорбительны. А главное, для меня как политика понятно, что это разрушительно для православной церкви.

Проблема в том, что люди боятся возражать. Конечно, такие люди, как Бадовский, прекрасно понимают, что они служат абсурду. Но они не могут об этом говорить, они боятся об этом говорить, и чем больше они боятся, тем опаснее это реально становится. Год назад можно было осторожно возражать, сейчас уже нельзя возражать даже осторожно, а завтра надо будет первым кричать «Ура!». Это раковый процесс, в результате которого личность исчезает. Не только политическая личность, а личность в обычном смысле слова, и люди просто становятся заложниками слепого хода событий.

Как в этой обстановке может выглядеть кремлевское СМИ? Что оно может делать? Какие идеи может пропагандировать?

Прокремлевское СМИ, что само по себе сегодня глупая идея, будет сильно ухудшенным вариантом такой плохой вещи, как Russia Today. То есть оно будет пытаться монтировать совершенно искусственный событийный ряд, его нельзя полностью увести от реального, как в советской прессе. Поэтому там будет смесь каких-то бульварных новостей России и мира с пропагандистски переосмысленными событиями, в которые еще инициированы идеологемы, считающиеся в данном случае правильными. Но проблема в том, что а) эти идеологемы будут непрерывно меняться и б) такое СМИ ничем не будет защищено, именно потому что оно спозиционировано как прокремлевское, значит, ему могут звонить разные начальники и требовать то одно, то другое.

Министерство правды?

Я, знаете, жил под властью Министерства правды, это была крайне неприятная, но предсказуемая система. Она время от времени меняла какие-то установки. Допустим, во время detente («разрядки» — прим. «Ленты.ру») снижался уровень антиамериканской пропаганды. Но в принципе это была достаточно жесткая система. Тут же мы будем иметь дело с хаотическим и неизбежно низкопробным потоком, а эту низкопробность бульварного стандарта будут пытаться орнаментировать присутствием западных философов. Поэтому вы будете читать какую-нибудь антиэмигрантскую передовицу, и к ней будет подверстан Бернар-Анри Леви или что-нибудь в этом духе.

И я не знаю, как в этой ситуации будет работать глубокоуважаемый институт и его СМИ. Достаточно характерная ситуация с сайтом «Взгляд». Он тоже сложился в другую эпоху и был одним из экспериментов по созданию такого современного медиа вне деления «за-против» Кремля. Скорее прокремлевского, но не пропагандистского. В итоге получается некое бесстильное образование, которое просто трудно читать. Там немало интересных материалов, но они прослоены какими-то явно фэйковыми вставками политического характера или комментаторами удивительного рода. И это просто трудно читать, а зачем преодолевать трудности, если есть качественные медиа?

То есть такие СМИ обречены — до тех пор, пока сохраняется свобода информации?

Они деградируют либо превращаются в полностью отвязанные, не привязанные ни к какому информационному ряду, пропагандистские издания вроде журнала «Однако». Но, собственно, журнал «Однако» и не пытается совершенно делать вид, что как-то привязан к информационному ряду и его утверждения как-то проверяемы.

Насколько тогда вообще имеет смысл серьезно воспринимать концептуальные заявления про конкуренцию или засилье либеральных СМИ?

Это часть пропаганды, безусловно. Потому что, во-первых, я бы не стал так уверенно утверждать, что наши средства массовой информации либеральны. В наших либеральных медиа вы не увидите, чтобы журналисты какой-либо редакции выступали с такой позиции: «Мы журналисты, наша точка зрения, корпоративная точка зрения как журналистов, не должна подвергаться давлению со стороны собственника». И, кстати, за это они уже почти все расплатились, потому что реорганизация этих медиа с нелояльными журналистами идет именно по линии собственности: передаются от собственника к собственнику аккуратно, без скандала — и выпадают какие-то форматы; не происходит вроде бы ничего кардинального, никаких переворотов, просто исчезает место.

Причем сами журналисты, по-моему, это даже недооценивают. Они-то считают, что представляют собой такой профессиональный и репутационный вес, что могут молча собраться и перейти в другое медиа. Они не видят, что пространство этого перехода сужается. И они сами начинают уже аккуратно цензурировать себя. Это тоже заметно. Они пишут о том же, но стараясь не выходить за какую-то невидимую черту. То есть дисциплинирование этого слоя медиа-элиты прошло, по-моему, даже более успешно, чем в отношении других групп. Даже самодисциплинирование — эти коллективы сами в каком-то смысле себя перестроили.

История с «Русской жизнью» отсюда? Они прямо заявляли: «Вот мы, с одной стороны, чего хотим, а с другой стороны, у нас есть патриарх, Путин и Медведев. Мы про них плохого слова не скажем».

Да. И это еще сравнительно чистый вариант. Потому что люди обозначили темы, которые они не трогают. А другие ведь их не обозначают, но реально обходят. И это все равно их не спасло. Не говоря о том, что «Русская жизнь» все-таки не создавалась как политическое медиа. Это скорее такое литературно-стилевое издание, очень специфичный lifestyle. Просто в какой-то момент что-то где-то... Понимаете, в фюрерской системе ведь есть не только фюрер, есть штурмбаннфюрер и штурмфюрер, и каждый из них — маленький фюрер, и он может сказать: «А что это вы здесь про железную дорогу написали?» И это понятно все.

Какие перспективы у тех медиа, которые остаются вне орбиты прямого кремлевского влияния?

Будет стерилизация и в определенном смысле дегуманизация. Что я имею в виду: больше экономики, больше процессов без оценок, а без оценок у нас уже означает — без анализа. Потому что анализ монополизирован какими-то официальными политологами, колумнистами. Они дадут вам анализ, а вы просто поместите, не правя. И заметно, например — страница колумнистов в «Известиях». Она торчит как некое инородное тело, притом что сама газета «Известия» — этакая стенгазета элитных сплетен. Но вот эти колумнисты, которые там все время по каждому вопросу, включая развод Путина, должны дать позитивную оценку. Зачем?

Вот, кстати, очень интересно, что исчезает способность промолчать. Исчезает способность промолчать даже в условиях, когда тебя не тянут за язык. Они все время стараются найти какое-то рацио в этом достаточно абсурдистском процессе. Просто это портит журналистов, философов, интеллектуалов вообще.

Что касается сетевых СМИ, то для них молчание означает, что на их сайт не зайдет столько-то тысяч человек.

Да, они, конечно, должны написать. Это совершенно очевидно. Вопрос — как и в каком порядке. Тут же борются мотивы: это опасная тема — можно получить, и сильно (есть несколько изданий, которые были ликвидированы просто, когда поднимали эту тему); в то же время надо об этом писать, значит, ты в коридоре уже сделанных высказываний, часто очень странных кремлевских. И люди запутываются.

Интересная особенность нашей системы — именно в сочетании элементов открытой и закрытой модели. И в этом ее главная опасность, потому что она использует элементы открытого общества и рынка для того, чтобы именно эти элементы превратить в репрессивные инструменты. Если, допустим, в Советском Союзе ты мог апеллировать к каким-то официальным ценностям (это было отчасти лицемерие, но, с другой стороны, тебе трудно было возразить официально), здесь ты не можешь апеллировать. Тебе скажут: «Но у нас свободное общество, апеллируйте в суд», — а в суде тебя уже ждут. И то же самое с медиа. У нас рынок. «Что это вы здесь пишете? Какая аудитория у вашей колонки?» Это, конечно, манипуляция коммерческими параметрами и коммерческими требованиями, манипуляция рынком, как и манипуляция законом.

Не получится ли, что именно издания, подобные «Известиям», станут основными конкурентами нового кремлевского СМИ?

Да, конечно, при исключении реальных открытых дебатов возникают конфликты внутри самой суженной системы. Конечно, пропагандистов НТВ глубоко презирают другие каналы, хотя если возникает возможность у кого-то перейти туда (там больше платят), то он часто переходит. Конечно, между теми, кто сохраняет вот эту прежнюю модель прежней эпохи, где система предпочитала действовать через независимых субъектов, полунезависимых, просто ставя между ними коридор, остальное оставляя их собственной активности, и теми, кто уже работает в режиме функций, кто превращается в функционеров, просто без погон (во всяком случае с невидимыми миру погонами), будут конфликты. И конечно, такие издания, как «Известия», будут казаться ненужными, но они вряд ли могут позитивно отнестись к таким вот пародиям на официальную прессу.

Такие конфликты тоже могут решаться в хозяйственной плоскости? Или через Следственный комитет?

И так, и так. А есть еще очень эффективный способ — удаление от бюджета. Ведь там все будет держаться на допуске к деньгам, и к большим деньгам. Я думаю, что у «Известий» тоже этот допуск есть, соответственно, там всегда будет борьба у окошечка кассы. Она достаточно ожесточенная и издалека очень похожа на конкуренцию.

подписатьсяОбсудить
Владимир Путин и Дмитрий Медведев во время совместного завтрака в резиденции «Бочаров ручей»Политическая кухня
Еда, посуда и повара кремлевского двора
Где золото моют
Репортаж «Ленты.ру» с золотого прииска в Якутии
«"Реальные пацаны" — у нас таких нет»
Первый рэпер Якутии о шаманах, фольклоре и особенностях национального характера
Сергей Миронов, Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский (слева направо)«Может, сразу ему в рожу дам»
Чем угрожают друг другу кандидаты в депутаты
Шершавый бог
Раскрыто значение вызываемых ЛСД видений
Лабиринты смерти
Что скрывают древние и загадочные катакомбы Парижа
Вид с Proxima b на Проксиму Центавра (в представлении художника)Внесистемная позиция
У ближайшей к Солнцу звезды открыли «вторую Землю»
А если найду?
Наличие инопланетных форм жизни на «второй Земле» теоретически обосновали
«Муля, не нервируй меня!»
Тест: знаете ли вы Фаину Раневскую
«Давай убьем детей и будем жить долго и счастливо»
Джулиан Барнс о жизни в СССР, Сталине, Хрущеве и Шостаковиче
Галерея Тотибадзе - совместный проект известных московских художников Константина и Георгия Тотибадзе«Для галерейного дела простого времени не бывает никогда»
Марина Цурцумия о том, зачем городу нужны галереи «шаговой доступности»
Любовь и служба
Кинопремьеры недели от «Служанки» до «Не дыши»
Искала себя
Как менялась Земфира — в 15 фотографиях
Ху из Ху
Откуда растут корни китайских брендов
Собаки и коты
Самое крутое автомобильное видео августа
Равно правые
Длительный тест четырех компактных кроссоверов
Новые «Лады»
Вседорожная «Веста», спортивный XRay и другие премьеры «АвтоВАЗа» на ММАС
Дно Олимпиады
Проблемы Рио похлеще допингов и переломов
«Я не позволяла себе ничего, каждая копейка уходила на кредит»
Рассказ россиянки, купившей не одну квартиру при зарплате в 40 тысяч рублей
Камерная дача
10 фактов о доме в Форосе, ставшем тюрьмой для Горбачева
До чего докатились
Как выглядят лица людей, съехавших с небоскреба
Бабушкино наследство
Вся недвижимость кандидата в президенты США Хиллари Клинтон