Новости партнеров

«Толерантность заканчивается там, где начинается чужая боль»

Главный писатель Израиля о сходстве Льва Толстого с раввином, любви и садизме

Фото: Dan Balilty / AP

В Москву на вручение премии «Ясная Поляна» приехал один из самых знаменитых и значительных израильских писателей — Амос Оз. Он стал лауреатом конкурса имени Льва Толстого за роман «Иуда». На русском языке он вышел в переводе Виктора Радуцкого. Книгу выпустило издательство «Фантом Пресс». С классиком мировой литературы встретилась обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова.

Я помню, что вы из русскоговорящей семьи. Что для вас значит получение премии имени Льва Толстого?

Когда я получил письмо, подписанное «Владимир Ильич Толстой», в скобках значилось «праправнук Льва Николаевича Толстого», я подумал, что это шутка и кто-то хочет меня разыграть. Толстой умер больше ста лет назад, и не думаю, что кто-то из его родственников собрался написать мне письмо. А потом я узнал о том, что получил премию. И я написал ответное письмо о том, что я очень рад и как много Толстой значил для моей семьи.

Моя семья была наполнена русской литературой, русской поэзией, русскими мелодиями и песнями, и особенно произведениями Толстого. Семья моей матери была очень увлечена Толстым. Мой дедушка с материнской стороны жил в маленьком деревянном однокомнатном доме, очень бедном, недалеко от Хайфы. На стене у него висела черно-белая фотография Толстого, вырезанная из какого-то журнала или газеты. Когда я маленьким смотрел на этот портрет, я думал, что это раввин, потому что он выглядел как раввин.

В какой-то момент я спросил у дедушки, как зовут этого раввина. Он ответил, что это Лев Толстой, он не еврей, но он раввин, потому что говорит нам об очень важных вещах. Так что я происхожу из единственной на земле семьи, в которой Толстого называли ребе Толстым.

Сейчас, когда вы уже немолодой человек, что вы думаете об идеях Толстого? Насколько они вам близки?

Боюсь, что я больший скептик, чем Толстой, и даже больший скептик, чем Иисус Христос. Во всяком случае, по поводу возможности изменить мир при помощи любви. Я не думаю, что каждый из нас может любить всех людей на Земле. Каждый из нас может любить пятерых, десятерых, может быть, пятнадцать человек, но не всех. Поэтому я не верю тому, кто говорит, что он любит всех или что она любит представителей третьего мира. Или он любит всех женщин. Это просто значит, что он не любит никого.

Поэтому, когда Толстой говорит о любви, мне кажется, он слишком оптимистичен. Мы должны быть честными, мы должны быть справедливыми, терпимыми, временами услужливыми, но можем ли мы испытывать вселенскую любовь? Я сомневаюсь в этом. Пацифизм и идея подставить вторую щеку своему врагу — я сомневаюсь в них. Потому что я думаю, что еще худшая, чем насилие, вещь — агрессия. Агрессия — корень всякого насилия. Я не верю во всемирную любовь, как Толстой. Я хотел бы, чтобы все были большими реалистами. Поэтому я, возможно, больший пессимист, чем Лев Николаевич, но я завидую его чувству любви.

Когда вы рассуждаете о невозможности испытывать любовь ко всему миру, в этом больше вашей личной выношенной позиции или религиозной? Просто в русской религиозной культуре есть хрестоматийный текст XI века «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона, в котором закон, то есть иудаизм, противопоставляется благодати, то есть любви, то есть христианству. Поэтому слово «любовь» в русском языке обладает еще и таким значением.

Я верю в то, что всемирный закон возможен, а всемирная любовь — нет. Если бы я думал, что митрополит Иларион был прав и каждый человек может любить каждого во всем мире, возможно, я бы перешел в русскую православную церковь. К сожалению, я не думаю, что это возможно. Если кто-то говорит «я люблю Америку», я не считаю, что это любовь, это что-то другое. Привлекательность, обаяние, интерес, симпатия — но не любовь. Любовь — очень интимное чувство. А это какая любовь?

Любовь — не сладкая, как считают многие сентиментальные люди или адепты «Нью Эйдж». Любовь — это странная комбинация привязанности и эгоизма, влечения и собственничества: я люблю его, он мой, я его никому не отдам. Любовь — это не сладость, и здорово об этом помнить. Мы знаем об этом из классической русской литературы. Иногда она толкает на ужасные преступления. Люди проливают кровь во имя любви. Убивают во имя любви. Из зависти, из ревности.

Мы читаем в новостях, что мужчина убил другого мужчину, потому что они любили одну и ту же женщину. Женщина убила другую женщину, потому что обе были влюблены в одного мужчину. Поэтому любовь совсем не всегда приятное, удивительное, альтруистическое чувство. В каждой любви есть большая доля эгоизма.

Как вам кажется, глобальные философские или религиозные идеи сегодня вообще возможны?

Какие-то да, а какие-то нет. Любые идеи, построенные на чем-то вроде: «давайте совершим революцию и приведем мир к светлому будущему» или «улучшим человеческую природу отныне и навсегда» — такие идеи очень опасны. Я не думаю, что наше дело — менять человеческую природу. Лучше менять себя. Не надо менять человечество. Это справедливо применительно к любым глобальным переменам — будь то религиозные или идеологические, — результат будет один: казни, давление, убийства, кровопролитие, джихад, инквизиция, концентрационные лагеря, ГУЛАГ. Потому что революция всегда убивает тех, кто не хочет меняться вместе с ней.

Сейчас есть как минимум одна глобальная идея — толерантность. И вроде она никому вреда не причиняет. Наоборот. Но есть и те, кто видит в ней потенциальную опасность. Что вы об этом думаете?

Толерантность заканчивается там, где начинается чужая боль. Я могу быть абсолютно терпим к любым идеям: религии, вере, вкусам. Я толерантен к широкому спектру идей, надежд. Но когда человек причиняет боль другому человеку — в этой точке моя толерантность заканчивается. Я никогда не буду толерантен к жестокости, садизму, насилию.

Часто бывает сложно провести черту между жестокостью и, скажем, культурными особенностями, социальной растерянностью и прочим.

Черту провести очень легко: убийство — это преступление, ограбление — это преступление, насилие, жестокость — это преступления. Преступление должно быть остановлено при помощи силы и наказано. Быть выходцем из той или иной страны или принадлежать к той или иной религии — не преступление. И не важно, кто это сделал — эмигрант или резидент, мусульманин или православный: преступление есть преступление. Человечество размышляет над законами тысячи лет. Мы знаем, что человек не должен быть наказан за то, кем он или она являются, откуда они приехали. Они могут быть наказаны только за проступок, который совершили. И ни пол, ни гендер, ни национальность, ни религия на это не влияют.

Конечно, в ситуации эмиграции человек испытывает большие трудности. У него могут путаться представления о да и нет, о том, что правильно, а что нет. Но все же. Когда кто-то причиняет кому-то боль, он знает, что он делает. Он знает об этом, даже если он маленький ребенок. Боль — единая валюта. Что это такое, знают даже животные. А дальше уже не важно, к какой культуре или религии ты принадлежишь, женщина ты или мужчина. Если мы причиняем кому-то боль, мы знаем, что мы неправы.

Даже маленький мальчик, когда дергает кота за хвост, знает, что он поступает плохо, потому что коту больно. И для меня это безусловная черта. Любой, кто причиняет боль другому, — совершает преступление.

Старайся не причинять никому боль — это моя религия в одном предложении.

Есть ли какие-то идеи, которые были бы вам интересны прямо сейчас и которые могли бы стать темой вашей новой книги, как тема предательства стала главной для романа «Иуда»?

Да, я знаю тему моего нового романа, но я вам ее не скажу, потому что, когда я беременен новой книгой, рассказ о ней может навредить ребенку. Поэтому я никогда не говорю о книге, над которой работаю. Но есть идея, которой я всегда очарован. Я очарован мужчинами и женщинами. Я пишу о мужчинах, женщинах, детях, о том, чего они хотят, о чем думают, иногда я пишу о том, что они думают, чего хотят, и это не всегда то, чего они действительно хотят. Иногда я думаю о лжи, которую они говорят друг другу. И я пишу об этом. Да, я часто думаю об идеях, потому что идеи — часть человеческого мира. Мы не можем жить без того, чтобы думать о чем-то, считать что-то верным, а что-то нет, как не можем жить без любви, секса, эротики.

Некоторые люди могут жить без идей, но я им не завидую. Поэтому да, моя жизнь полна разных идей, не всегда моих собственных идей. Довольно часто я представляю мир, увиденный чьими-то глазами. Это моя работа: я встаю утром, очень рано утром, делаю себе чашку кофе, сажусь за стол и начинаю спрашивать себя: а если бы я был им, а если бы я был ей, то что бы я подумал, почувствовал, сделал?

Правильно ли я понимаю, что последний раз в Москве вы были 11-12 лет назад?

Да, примерно так. На сентябрьской книжной ярмарке.

Все же это приличный срок, и тогда вы наверняка видите какие-то изменения, которые произошли с Москвой и ее жителями за это время. На что вы успели обратить внимание в эту поездку?

Сейчас я приехал в Москву на очень короткий срок и большую часть времени сижу и даю интервью, но есть некоторые перемены, на которые я обратил внимание. Десять лет назад люди производили такое впечатление, как будто они пережили большое поражение. Что Россия разрушена после коммунистического потрясения, что Россия стала страной третьего мира. Теперь я этого не чувствую. Может быть, я ошибаюсь, я говорил с очень небольшим количеством людей сейчас.

Но сейчас многие россияне не очень довольны тем, какой стала Россия и, в частности, ее внешней политикой.

А это уже другой вопрос — политический. Если вы спросите меня, восхищаюсь ли я российским президентом и его политикой, я вам отвечу, что нет. Но я также не восхищаюсь современной политикой Израиля или Америки. Но вы спрашивали про перемены в людях. Так вот, с моей точки зрения, люди стали выглядеть менее подавленными и ущемленными, чем десять лет назад.

Кто я такой, чтобы рассказывать вам о Москве и москвичах, которых вижу из окна автомобиля. Но я вижу больше света на улицах вечером, я вижу отремонтированный и восстановленный центр города. Я вижу очень-очень элегантных людей. Я допускаю, что люди обеспокоены, они волнуются. Но люди вообще волнуются: везде, в Америке, в Западной Европе, в Израиле. Это попытки ответить на вопрос: кто мы сейчас? Это менее заметное со стороны чувство, чем то, что я видел десятилетие назад.

Культура00:0514 ноября

«Убийство было модным, убийцы — популярными»

Для развала Российской империи взяточники сделали не меньше, чем заговорщики