Быстрая доставка новостей прямо в ваш Telegram

Леокадия Дробижева, руководитель Центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН

Пресс-конференция
09.08 14:34
Леокадия Дробижева. Фото c сайта isras.ru
Леокадия Дробижева. Фото c сайта isras.ru

Леокадия Дробижева, руководитель Центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН

Неизбежны ли бытовые конфликты на национальной почве?
Убийство Юрия Волкова, в котором уже признался уроженец Чечни, массовая драка с участием чеченских подростков в детском лагере "Дон" в Краснодарском крае и реакция на нее местных и чеченских властей в очередной раз заставили говорить о том, сколь напряженными остаются межнациональные отношения в России. Чеченцы и русские обвиняют друг друга в национализме, тогда как правоохранительные органы обычно стараются "не замечать" в подобных конфликтах национальной подоплеки. Являются ли эти происшествия проявлениями межнациональной вражды? Или это лишь отдельные эксцессы? Стоит ли публично обсуждать проблемы межнациональной напряженности? Или это только еще больше разжигает страсти? На эти и другие вопросы читателей Ленты.Ру ответила руководитель Центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН, главный научный сотрудник отдела этнической социологии, доктор исторический наук Леокадия Михайловна Дробижева.

Обращение Леокадии Михайловны Дробижевой к читателям Ленты.Ру:
Я благодарю всех читателей Ленты.Ру, которые прислали вопросы, само участие в таких обсуждениях - это уже проявление неравнодушия и ответственности за происходящее в нашем обществе.

Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранены.
Артур [02.08 18:26]

Здравствуйте Леокадия Михайловна.

1.Я бы хотел узнать до какой степени обострились отношения между выходцами с Кавказа

и русскими людьми?

2. Можно ли восстановить дружбу меду этими народами, ведь еще 20-25 лет назад эти народы мирно сосуществовали?

3. Правда ли, что пресса освещает конфликты, происходящие на национальной почве особенно "рьяно". В России каждый

день происходят сотни драк и убийств, но межнациональные конфликты удостаиваются "особого" внимания?

4. Почему многие жители России объединяют всех выходцев с Кавказа в одну категорию, не делая различий меду чеченцами, дагестанцами, грузинами, армянами и др. Ведь это разные народы, с разной культурой, религией и языками?

1. Выходцы с Кавказа – это люди разных национальностей, с одними из них у нас всегда складывались благоприятные, взаимозаинтересованные отношения. И вообще - чаще всего между людьми разной этнической принадлежности в трудовых, соседских коллективах устанавливаются нормальные отношения. К сожалению, более сложно складываются отношения с людьми, у которых историческая память хранит события, вызывающие взаимные обиды. В повседневной практике, а мы сейчас рассуждаем об этом уровне отношений, они складываются также под влиянием конкурентности в трудовой сфере, сходства или различий в культуре, ситуации в политической жизни. Поэтому говорить об отношениях русских и представителей Кавказских народов было бы неправильно.

2. Можно. Мы знаем такие примеры, когда между какими-то национальностями осложнялись отношения, а потом они оставались благоприятными. Приведу пример, который все еще помнят: в 1990-е годы, когда речь шла о мере суверенитета, который будет предоставлен Татарстану, в политической сфере были достаточно конфликтные отношения с этой республикой. В то же время, между людьми, живущими в Татарстане – большинством русских и татар – сохранялись нормальные отношения, и взаимодействия осуществлялись мирными способами. Татарстан стал примером для всего мира, как могут вместе жить и дружественно относиться друг к другу люди не просто разной национальности, но и разного вероисповедания.

3. Пресса действительно уделяет этому внимание. Почему? Совершенно очевидны две причины. Во-первых, межэтнические отношения – это отношения, которые касаются гражданских прав человека, поэтому на них обращают внимание, чтобы защитить эти права. Во-вторых, на это обращают внимание журналисты, потому что межэтнические отношения связаны с эмоциями, люди эти темы близко воспринимают, поэтому пресса и к себе привлекает внимание, поднимая такие вопросы.

4. Это действительно так. К сожалению, это происходит потому, что у нас в информационном пространстве уделяется недостаточно внимания жизни разных народов, их истории, культуре. Начинать такие информационные программы надо с детского сада, со школы. Должны быть специальные программы по этнографии народов, чтобы люди знали, какие у разных народов музыка, танцы, религия, нормы поведения, почему они так сложились. Сейчас популярны фильмы на подобные темы, они есть и в интернете, но о жизни других людей мы чаще узнаем из зарубежных фильмов, а не из наших. Такой информации обязательно должно быть больше.

Владимир [03.08 15:39]

Многие русские не знают свою национальную самоиндификацию,культуру,историю,государственность и т.д.,причем это происходило последние девяносто лет.А ведь это 80 % населения России. Не в этом ли корень бытопого национализма?

Вы правы, Владимир. Мы действительно не так хорошо, как хотелось бы, знаем и историю, и культуру, и какие-то основы идентичности. Возможно, это потому, что русский народ очень многочисленный. Обычно народы, численность которых меньше, чаще передают друг другу историю и традиции. Например, когда мы работали в Грузии как социологи, почти в каждой семье, даже маленький ребенок, мог рассказать о царице Тамаре. А вот русские реже знают свою историю, именно потому, что это большой народ.

Но сказать, что русские сейчас вообще не интересуются своей культурой и историей, было бы совсем неправильно. Все последние исследования по идентичности русских (и Европейское социальное исследование, и исследования, которые проводил наш Институт социологии РАН, и исследования, которые проводят информационные центры) говорят о том, что приблизительно 87-90 процентов русских идентифицируют себя как русских. Почему они себя так идентифицируют – это тоже довольно любопытно.

Среди вопросов на Ленте.Ру есть и такой - знают ли русские свои традиции и культуру? Так сложилось, что русские – это наиболее урбанизированный народ, поэтому приток русского населения в город был больше, чем у других народов, а в городе этнические различия традиционного порядка всегда быстрее стираются. Кроме того, в советское время был такой период, когда Сталин хотел снять воспоминания о традиционной русской культуре, чтобы заменить ее советской культурой и советской историей. И для этого было много сделано, и в сфере образования, и в сфере деятельности средств массовой информации. Так что русских в какой-то мере обескультурили. Часть русской культуры была отправлена в запретную зону, представители русской культуры уехали за границу. Я помню, когда я училась на историческом факультете МГУ, моим сокурсницам не разрешали заниматься изучением творчества Шаляпина, потому что он был эмигрантом.

Но сейчас, в условиях открытых границ, можно сказать, что самосознание русских даже актуализировано. 53-56 процентов русских часто чувствуют себя русскими, ощущают сильную связь со своим народом. Результаты исследований говорят о том, что если этническое самосознание (не гиперболизированное, а нормальное) присутствует у людей, то, как правило, они благожелательно, без негативизма относятся и к самим себе, и лучше понимают людей другой культуры.

А вот гиперболизированное самосознание может быть тревожным сигналом, и в этих условиях особенно важно создать такую ситуацию, чтобы это не приводило к неблагоприятному отношению к людям другой культуры, потому что у нас достаточно сложная история. Нам приходится всегда отслеживать изменения ситуации, чтобы реагировать на них.

LNK [02.08 19:59]

Добрый день.

Если я правильно понимаю, то в середине девяностых большинство жителей, например, Чечни относилось к русским весьма прохладно.

Каким образом ситуация могла резко изменится в 2001м году? А если она не изменилась, то значит-ли это, что в нашей стране жители одного региона не очень любят жителей другого региона? Не является ли это угрозой безопастности страны?

Действительно, ситуация в Чечне изменилась. В 1990-е годы все и в идеологии, и в повседневном массовом сознании было подчинено идеям получения независимости. А теперь основная идеология устремлена на то, чтобы восстановить мирную жизнь, люди устали от военных действий. И наши социологи, которые приезжают из Чечни, и наши коллеги из Чечни, которым мы доверяем, – все говорят о том, что стремление к миру людей в Чеченской республике намного выше, чем оборонные или агрессивные настроения.

Но, конечно, Вы правы, настроения меняются не так быстро, и чем больше будет уверенности в своей собственной благоприятной и не ущемленной идентичности и у русских, и у чеченцев, тем быстрее будут восстанавливаться благоприятные отношения. Если отношения между людьми разной национальности конфликтные, то, конечно, это угроза безопасности и людей, и страны.

Василий [02.08 14:12]

существует ли "кавказский национализм"? если да, то, что есть причина и каков масштаб явления? после службы в армии, осталось ощущение, что русские для кавказцев люди "2го сорта". по национальному или религиозному признаку. как это можно объяснить?

Я начну с того, что Василий поставил довольно сложный вопрос: существует ли кавказский национализм? Придется немного поговорить о том, что такое национализм вообще. Мы ведем разговор о бытовом нацизме или бытовых этнических предубеждениях, но не о национализме. Национализм - это такая идеология, которая исходит из того, что люди должны подчинить все интересы только интересам своего народа. И экономика, и культура – все эти интересы будут вторичны, а главное – это какие-то интересы народа. И каждый народ должен иметь как можно больше политической независимости, вплоть до сецессии или элементов какого-то суверенитета. Вот именно это называют национализмом во всем мире.

Такой национализм бывает разным. Иногда он бывает защитным, бывает наоборот агрессивным или радикальным, а бывает гражданским, когда защищают интересы своего государства как нации. Последнее время и в научном обороте, и в публичном пространстве, и даже в доктринальном, например, в президентских посланиях Федеральному собранию звучит термин – российская нация. Нация – это гражданская общность, поэтому существует и так называемый гражданский национализм.

Но сегодня мы будем говорить о бытовых повседневных отношениях. Такие повседневные отношения складывались у русских с людьми других национальностей (в том числе и во время службы в армии), исходя из тех изменений, которые произошли за последние 20 лет. А изменения эти состоят и в том, что прежняя идеология (то, что русский – старший брат) ушла, она была связана с советским временем. А сейчас в нашей стране, как и в большинстве других стран, есть отношения людей разной этнической принадлежности. Эти изменения русские могут чувствовать. Уважение завоевывается трудом, успехами, образованностью. Конечно, повлиял и распад СССР. Критика в период перестройки, которая направлялась в адрес советской системы, переносилась на русских как на народ. И это все довольно сложно изживается.

Владислав [02.08 14:42]

Добрый день!

Есть такое мнение, что дети в национальных кавказских республиках рождаются и воспитываются с агрессивностью к окружающему миру, и в частности, к русско-язычной составляющей этого мира. Вы согласны с этим? Откуда закладывается национализм у нынешней молодежи на Северном Кавказе? Почему практически никогда и нигде не поднимается тема бытового национализма в относительно спокойных республиках СКФО (КБР, КЧР, СО)?

Воспитание уважения к другим народам, в том числе к людям иной национальности, очень важно, Владислав, с детства. Раньше в семье ребенку могли сказать, что нельзя другого называть каким-то прозвищем. А если об этом не говорили в семье, то об этом обязательно сказали бы, например, соседи во дворе или учителя в школе. Когда происходили какие-то чрезвычайные события, они находили общественное осуждение, потому что за нормой стояла и возможность силового осуждения таких действий применительно к каждому человеку. За такие вещи могли арестовать, могли написать докладную, которая испортит всю жизнь. Сейчас свобод больше, но не всегда больше ответственности.

После военных действий в Чеченской республике в каждой местной семье кто-то погиб, каждая семья понесла ущерб. Конечно, после этого доброму отношению к русским уже мало кто мог научить, потому что на русских переносились действия военных.

Теперь дело за школой и за СМИ, за новым опытом, который будут использовать сами чеченцы в процессе общения. Сразу забыть обо всех прошлых событиях, конечно, не удастся ни русским, ни чеченцам. Но со временем, при умелых действиях властей и при действиях авторитетных людей, уважаемых в каждом обществе, можно добиться мирных взаимодействий. Сейчас уже много сделано в этом направлении. Раньше было хуже. Во время опросов мы фиксировали, что до 56 процентов русских (а то и больше) были совершенно негативно настроены к тому, чтобы в места, где они живут, приезжали чеченцы как мигранты, теперь эта доля немного снизилась. И самое главное, что на бытовом уровне больше и больше людей и с той, и с другой стороны понимают, что мирные отношения дорогого стоят, потому что иначе это будут силовые действия, которые уносят жизни людей.

С этническим негативизмом также связаны предубеждения из-за религиозных различий. На бытовом уровне религиозные различия в повседневной жизни проявляются более четко, они более заметны, влияют на одежду и пищу людей, на визуально замечаемое поведение, на взаимодействие с другими, на нормы поведения. Эти различия даже вызывают у некоторых определенное неприятие, встреча с незнакомым всегда настораживает. Естественно, ни в одном из религиозных течений не говорится о необходимости решения спорных вопросов силой, наоборот, призывают к закону и к действиям в соответствии с мирной идеологией. Но в политике бывают люди, которые используют религиозные различия как символ для того, чтобы разжечь вражду между людьми. Другое дело, что иногда у них это получается, а иногда нет. Это ведь тоже зависит от нас, от того, как люди реагируют на подобные выступления.

Темы межэтнических отношений и в Карачаево-Черкесии, и в Кабардино-Балкарии, и в Северной Осетии-Алании поднимались и при объяснении миграции русских, и при анализе напряженности внутри республик между живущими там людьми разной этнической принадлежности. Достаточно вспомнить о спорных территориальных вопросах между ингушами и осетинами.

Юля [02.08 17:53]

Добрый день, Леокадия Михайловна!

1. Конфликтная ситуация с чеченцами много лет активно обсуждается в нашем обществе, но ведь в России не только 2 народа. Есть ли какие-то другие конфликты, которые не на слуху, которые развиваются без шума, как бомбы замедленного действия?

2. Опыт каких стран считается сейчас самым передовым в мире в плане сохранения национального и культурного разнообразия и мирного сосуществования в рамках одного государства? Можем ли мы у кого-то поучиться?

Спасибо!

1. Уважаемая Юля! России досталось немало конфликтов от периода распада СССР. Наши конфликтологи насчитывают более 100 различных конфликтных территориальных точек. Но в процессе строительства новых отношений, с 1990-х годов по 2000-ные, таких точек напряжения становилось все меньше, потому что спорные вопросы регулировались путем переговоров или переставали быть столь же актуальными. Сейчас такие конфликтные симптомы главным образом существуют там, где более сложная социально-экономическая ситуация, прежде всего, связанная с безработицей. Это общая закономерность во всем мире. Когда мало ресурсов и их начинают делить, то чаще всего вспоминают, кто какой национальности. Это один вариант. Так, например, происходит в Туве или в республиках Северного Кавказа. А есть другая ситуация, когда общий потенциал людей, в том числе образовательный, высокий, а соответствующих мест для работы не находится. Это могут быть и районы, где все более-менее благополучно, но есть вот такое социальное несоответствие. Интересной, высокооплачиваемой работы нет или мало, а претендентов на нее много, так, например, происходит в Ставрополье, в Ростовской области, в Приморье. Это ситуации, которые требуют специального регулирования, в том числе местными властями.

2. Честно говоря, таких стран немного. Есть страны, где это лучше организовано, а есть - где хуже. Лучше организовано, например, в Швейцарии (я беру пример Швейцарии, потому что там сходная с нами ситуация, там не только живут люди разных национальностей, но они еще территориально локализированы по языковому принципу) применяются три важнейших принципа, которые используются для мирного взаимодействия. Первый – это правовая культура, то есть все люди знают, что можно, что нельзя, и следуют этим правовым нормам. Второй – это гражданская культура, то есть участие гражданского общества в урегулировании всех таких конфликтов, которые могут возникать, но важно, как на них реагируют. И третья составляющая – это то, что представителям разных национальностей дается участие во власти, участие в распоряжении ресурсами. Вот три лекарства, которые используются для мирного взаимодействия.

Эби [03.08 20:08]

Здравствуйте!

Хотелось бы услышать Ваше мнение о русском национализме и бытовом расизме, особенно в западной части России. Причем по отношению не только к уроженцам Кавказа, но и всех других национальных регионов страны.

1. Согласны ли Вы с распространенным у нацменов мнением, что национализм со стороны русских за последние 10 лет вырос в разы. Как Вы считаете, с чем это связано (если не согласны, то почему нацмены так считают)?

2. Как нацмены должны защищать себя? Например, я слышала о бесплатных курсах каратэ в Москве, организованных одной общиной для своих земляков после ряда убийств на национальной почве. А есть ли другие пути? Чтобы не приходилось драться?

Я уже говорила, Эби, что идеологический и так называемый бытовой национализм различаются. К сожалению, среди русских тоже есть люди с этническими предубеждениями. Поэтому важно, как менялся этнический негативизм от 1990-х к 2000-ным годам. Последние годы доля русских с такими неблагоприятными установками не растет. По данным социологических исследований нашего института и по данным Всероссийских информационных центров, люди, которые имеют такие неблагоприятные установки, составляют около 30 процентов, не больше. Последние годы этот показатель не рос. Это люди, которые предубеждены по каким-то причинам. Либо потому, что они испытывают какую-то конкуренцию со стороны других национальностей, потому что привилегированных мест для работы немного, а претендентов на них много, поэтому люди и обращают внимание на то, кто занял эти привилегированные места. Другие предубеждены на основе культурных различий, они не могут принять иную культуру. Иногда это просто какие-то психологические причины, одни люди легко адаптируются к другим культурным нормам, а другие воспринимают их очень тяжело.

Показатель неблагоприятного отношения к притоку инонациональных мигрантов, особенно из Чечни, более высокий. Но это связано еще и с тем, что в России в последнее время был вообще очень высокий приток мигрантов. Среди других стран Россия была третьей после США и Германии по числу притока мигрантов. Основной приток пришелся на два-три района: это Москва, Санкт-Петербург и приграничные районы. И поскольку приток этот был достаточно быстрый, то, естественно, не все могли адаптироваться - и среди приезжих, и среди тех, кто их принимал. Вот эти трудности взаимной адаптации мы сейчас и переживаем.

Должны ли представители каких-то этнических групп или русские специально готовиться к защите себя силовыми приемами? Насилие всегда вызывает ответное насилие, в науке даже есть специальный термин для обозначения такого явления – "возвращенное насилие". Надо уметь договариваться и предупреждать любое насилие.

Антон [03.08 19:24]

Леокардия Михайловна, как по-Вашему будет развиваться ситуация с межнациональными конфликтами в России, если власть и дальше будет игнорировать наличие этой проблемы?

Павел Чернов [03.08 10:34]

Здравствуйте,

разделяет ли вы такую точку зрения, что чем обсуждая какую-либо проблему, мы лишь углубляем её. К примеру, чем больше говорят о наркомании, тем больше и глубже становится эта проблема. В сознании рядового человека такие понятия как алкоголизм, национализм, терроризм, наркомания и так далее должны быть уделом каких-то изгоев. Именно эти установки имели место быть в советском обществе и данные проблемы имели масштаб на несколько порядков меньший. Не лучше ли будет вообще эти темы не поднимать в широкий круг, а позволить ими заниматься специалистам?

Спасибо!

В таком случае, Антон, ситуация будет развиваться плохо. В этом отношении у власти, так же как и у ученых, могут быть два подхода. И об этом, кстати, рассуждают читатели Ленты.Ру, приславшие вопросы.

Один - не замечать эту проблему, ну хулиганят и хулиганят, но хулиганят всегда, и не только в нашей стране, подумаешь, прозвища дают, это всегда было, таких людей немного, надо на это не обращать внимание. Некоторые из читателей Ленты.Ру в ходе этой пресс-конференции высказали именно такую точку зрения.

Есть другой подход, который состоит в том, что широкого обсуждения (в том числе в СМИ) требуют именно те моменты, которые связаны с оскорбительными или силовыми действиями. А правоохранительные органы обязаны вмешаться, потому что это связано с нарушением прав человека.

Возникает вопрос - говорить об этом или нет. Если об этом не говорить, то подобные действия вполне могут происходить и дальше, и предотвратить их никто не сможет. А вот на повседневном уровне, когда это связано с кличками, с тем, что кто-то просто в эмоциональном порыве высказался неприлично, эти действия мы должны пресекать сами.

Михаил [03.08 12:16]

Здравствуйте! Как вы считаете: Насколько хватит запаса терпения, если существующая политика в данном вопросе не будет меняться?

Терпение будет зависеть от экономического и политического положения в стране. Если социальное неравенство будет таким, какое оно у нас сейчас есть, то подобные действия, связанные с проявлением нетерпения, будут. Исследования показывают, что во всем мире в сложных ситуациях люди ищут "козла отпущения". Этим "козлом отпущения" в русских районах будут представители этнических или национальных меньшинств, а в республиках будут русские, поэтому это неблагоприятно и для тех, и для других.

Алексей [02.08 16:55]

1. Вам не кажется, что национализм в сильной степени подпитывается реакцией властей на эти события?

2. Может стоит запретить делать заявления людям во власти, не связанными с расследованием? Ведь такие заявления сводятся к идее - мы правы, они нет.

И еще. Вы не думаете, что корень проблемы в ситуации на Северном Кавказе?

1. Реакция на эти события у властей в разных регионах разная. И мы сами имели свидетельства того, что в одних регионах легче регулировались все эти сложные ситуации, например, в Оренбургской области. Там в администрации есть человек, который занимается такими проблемами, Веналий Амелин, он использует принципы народной дипломатии, сам ходит в общины, чтобы предупредить подобные случаи. Есть регионы, где таким проблемам уделяют меньше внимания, а иногда неприличными высказываниями действительно стимулировали национальные предубеждения, как, например, это было в Краснодарском крае.

Бывали в регионах случаи, когда там складывалась сложная ситуация, и власть, чтобы, как говорится, удержаться на плаву, переводила внимание на межэтнические противоречия.

2. Можно, например, Александр Ткачев принес извинения, и больше таких высказываний, которые он делал раньше, не допускает.

На Северном Кавказе проблем немало, но сводить всю сложность межкультурных, межэтнических проблем к ситуации в этом регионе неправильно.

Евгений [03.08 09:46]

1. Не считаете ли Вы, что ответственость за национальные конфликты главным образом лежит на власти (ну и на нас косвенным образом, потому что мы такую власть выбираем и терпим)? Ведь происходят они от безысходности: милиция, ФСБ, органы охраны правопорядка ничего не могут или не хотят сделать чтобы предотвратить конфликты (не ведется оперативная работа, не выявляются экстремисты, не пресекается бытовое хулиганство, с которым сталкиваются рядовые граждане и по результатам формируют национальные стереотипы), суды по разным причинам тоже зачастую выносят предвзятые приговоры, и народ не верит государоству и решает конфликтные ситуации стихийно, стенка на стенку, "кто сильнее - тот и прав"? В итоге информация о драках и столкновениях на национальной почве широко расходится, формируется стереотип "русских" и "нерусских" и уже этот стереотип ведет к новым конфликтам.

Сам был свидетелем ситуаций, когда начинается все с мелкого хулиганства, кто-то начинает терроризировать кого-то, потом -"стихийная" драка русских с нерусскими и как результат - крики о "национализме". Хотя предотвратить "национализм" этого можно было бы банальной работой участкового и местной милиции.

2. А после таких драк уже возникают взаимные обиды у людей разных национальностей, которые ведут к негативным стереотипам и сеют вражду. В другой стране ситуацию, подобную ситуации в лагере "Дон" можно было бы предотвратить просто вызвав полицию. Но не у нас в России.

Как мы можем заставить государство наконец делать то, что оно должно делать по определению - защищать права граждан независимо от их национальности и вероисповедания?

1. Действия властей, уважаемый Евгений, зависят от конкретных ситуаций. И вообще, это зависит не только от властей, но и от нас тоже. Когда происходят какие-то бытовые столкновения (например, девушку обидели в метро или кто-то сказал что-то грубое в адрес человека другой национальности), реакции окружающих могут быть разными. Люди, которые стоят рядом и слышат это, могут просто осудить эти действия и сказать, что так делать нельзя. А бывает, что все выливается в бытовое побоище. И вот это более опасное явление. Тут людям сложно что-то предпринять, в таких ситуациях должны вмешиваться правоохранительные органы. Поэтому у нас люди и осуждают правоохранительные органы, которые вовремя не вмешиваются в подобные столкновения, один из примеров - то, что мы видели в лагере "Дон".

Вы сами рассказываете, как надо действовать в данной ситуации. Я хочу обратить внимание на два момента, в которых Вы очень правы. Мы недооцениваем роль местных участковых и муниципальной милиции, они у нас работают не очень квалифицировано и не очень по-человечески. Связано это с тем, кто приходит в милицию. К сожалению, милиция не изолирована от общества, и в нее приходят люди, которые не всегда компетентны, у нас не хватает хороших участковых. И это очень печально. Может, Вы помните фильм об участковом Анискине. Вот таких "Анискиных" у нас мало.

2. Конечно, мы должны взаимодействовать с властью, мы должны быть активными гражданами, например, как происходит сейчас по поводу Химкинского леса. Наши активные действия могут влиять на правительство, особенно на местные власти, они не смогут оставаться безучастными.

вазир-мухтар [02.08 13:45]

Какой должна быть национальная политика России на Кавказе? Силовой вариант провалился, попытка купить лояльность Чечни бюджетными вливаниями тоже не слишком эффективна. В Чечне укрепляется национализм, а соседи Чечни, поняв, что за стабильность готовы хорошо платить, усиленно раскачивают лодку. Что делать в такой ситуации федеральному центру?

Это очень сложный вопрос, но не отвечать на него нельзя. Я по этому поводу могу сказать следующее - политика на Северном Кавказе должна быть такая же, как и в других республиках. Она должна соответствовать Конституции Российской Федерации. Но эта политика не может быть застывшей, она всегда меняется, потому что политика - это реакция на изменяющуюся ситуацию. В Чеченской республике и в Ингушетии когда-то требовались силовые действия, а когда-то финансовые вливания. И это тоже не бесконечно, потому что дальше будет следующий этап, когда нужно проверять, как используются эти финансовые ресурсы, насколько активно подключается собственный потенциал, для того, чтобы находить собственные ресурсы для развития. Это очень важно.

Не менее важна политика в сфере образования, в информационном пространстве, в интернете, деятельность СМИ. Также это мероприятия в сфере художественной культуры - в этих сферах Чечня должна быть включена в общероссийскую и мировую культуру. Сейчас там очень хорошо используются свои национальные достижения, важно, чтоб они были, потому что это снимает у людей фрустрацию, напряжение, тревогу. Должны быть и песни, и танцы, и правильно, что сейчас это начинается с национальной музыки, потому что она ближе. Но этого недостаточно. И поэтому усилия сейчас должны быть направлены на то, чтобы подключить чеченцев к мировой культуре, чтобы они жили в том же пространстве, что и все россияне.

Нужны соответствующие курсы, которые бы и в Чечне, и в самой России давали представление о культуре этих народов. Должны быть туристические программы. Также должны быть определенные усилия в сфере подготовки учителей, которые должны создавать новые программы, потому что общестандартные программы по России (по истории, по географии) должны быть дополнены национальными программами, национальными историями, но именно в плане укрепления взаимопонимания, а не разжигания розни. Это очень важно.

Лариса [02.08 20:52]

Уважаемая Леокадия Михайловна!

Хотелось бы знать, прибегают ли высшие власти к консультациям специалистов Вашего Центра по подобным эксцессам в обществе на национальной почве? Если да, то насколько следуют рекомендациям? И чем, на Ваш взгляд, объясняется упорное молчание по двум последним вопиющим случаям - убийству Юрия Волкова и массовой драке в Лагере "Дон"? Кто-либо отслеживает градус возмущения с той и другой строны - хотя бы по комментариям на сайтах и в блогах?

И если уж государство выделяет огромные деньги на отдых детей из Чечни, почему бы не вернуться к советской системе - когда в отряде смешаны дети из разных регионов, причем в пропорции 10:1 в пользу некавказских национальностей. Да, это сложнее, чем просто вбухать деньги, но зато те дети откроют новый для них мир. Кто-либо из специалистов чиновникам это подсказывал?

Уважаемая Лариса, сотрудников нашего Центра привлекают к подготовке документов в сфере межэтнических отношений и миграционной политики. С удовлетворением могу сказать, что в наш Центр, в Научный совет по национальным проблемам приезжал для обсуждений заместитель министра региональной политики - Максим Александрович Травников – заинтересованный и компетентный специалист. Состоялся очень интересный, продуктивный разговор. Министерство, я полагаю, отслеживает события. Однако кто и как осуществляет мониторинг общественности, к сожалению, неизвестно. Комментариев представителей власти, ответственных за события, перечисленные Вами, пока не слышно.

Ответ на второй Ваш вопрос совмещу с ответом на вопрос Василия.

Василий [02.08 16:50]

Здравствуйте!

Меня давно уже занимает вопрос - почему в школах или на TV отсутствуют общеобразовательные курсы, касающиеся обычаев, семейного уклада, религий народов России? Ведь многие эксцессы возникают именно от такой необразованности. Например, при поездках в ОАЭ в турфирмах информируют о правилах поведения и обычаях.

О важности образовательных и информационных программ я уже говорила.

Молодежный лагерь - это тоже информационный проект взаимной адаптации, только к нему надо со знанием готовиться. И Лариса права, отряды должны быть сформированы с продуманным участием национальностей. Вожатые должны быть подготовлены, знать историю и культуру детей, с которыми предстоит работать. И молодежь надо готовить. Надо поставить цели, в достижении которых будут все заинтересованы.

Например, в спортивных лагерях это победа команды.

Александр [02.08 15:14]

Здравствуйте Леокадия Михайловна!

В селах Дагестана (как в горах, так и на равнине) о национализме люди не имеют практически никакого представления. Я связываю это с чистотой души. На мой взгляд все начинается там, куда активно и неуклюже вторгается государство.

Как Вы считаете, возможно ли у нас в стране создание (или возрождение без политизированности) народной дипломатии, когда люди разных возрастов (а не только "пионерского" возраста) могли бы совершать, скажем, турпоездки под эгидой различных государственных программ по всей России, включая Северный Кавказ?

Народная дипломатия – важное средство переговоров, его всегда использовали, особенно на Кавказе. И турпоездки тоже полезны, только людей к ним надо готовить.

Алексей Андреевич [03.08 12:07]

Леокадия Михайловна, Вам не кажется, что непременным условием для решения межнациональных конфликтов и развития добрососедских отношений прежде всего является воля обеих конфликтующих сторон? При этом, не только и не сколько воля лидеров, которыми зачатую движут геополитические интересы, а народа в массе? Не кажется ли вам, что такой воли ни у русских в подавляющем числе, ни у чеченцев на настоящий момент нет из-за непонимания обеими сторонами преимуществ долгосрочных добрососедских отношений? Какие это могут быть преимущества, на Ваш взгяд?

Народную дипломатию использовали даже в период военных действий в Чеченской республике. Были такие случаи, когда соседствующие народы, русские или казаки, договаривались с местными ингушами, чеченцами, кабардинцами, балкарцами о том, как совместно действовать, чтобы избежать насилия. Народная дипломатия - это очень важный канал, через который можно действовать, и правительство должно это поддерживать. В этих районах нужно обязательно ввести определенные культурные программы, которые бы рассказывали о том, как надо себя вести среди других людей.

Много чеченцев, ингушей, аварцев, даргинцев приезжают в Москву и в Санкт-Петербург на работу, кто-то из них останется, и им необходимо знать, что если они приехали в Москву, то нужно следовать правилу "В Риме живи как римлянин". Надо знать культуру людей, среди которых ты будешь жить. Так же как русские, которые приедут, например, на строительство на Северный Кавказ, должны изучить те культурные нормы, которые будут ими встречены где-нибудь в Ингушетии или, скажем, в Кабардино-Балкарии.

Есть мнения о совместимости культур, многие говорят о религии и о музыкальной культуре, которая не всегда с пониманием воспринимается другими. Например, москвичи часто говорят, что им не очень нравится, когда на рынках из автомобилей доносится кавказская музыка или музыка народов Средней Азии, что это нарушает стиль их обычной жизни. Как мне кажется, здесь нужно действовать очень осторожно, надо понимать, что люди имеют право на свою культуру, и надо принимать эту культуру, в этом и проявляется толерантность. И в то же время, те люди, которые включают эту музыку, тоже должны понять, что не только эта музыка должна звучать, чтоб это не было как-то демонстративно навязчиво и не вызывало напряжения у местных жителей.

Наконец, местные власти должны подумать, как не допускать борьбы за культурное пространство.

Алексей [03.08 14:07]

Здравствуйте Леокадия.

Недавно в СМИ появилась информация о создании "кодекса поведения в РФ" для людей из кавказских регионов.

Считаете ли создание такого "кодекса" правильным?

Вполне логично что создание подобного кодекса вызывает чувство обиды у тех для кого этот кодекс создается. Но очевидно что воспитание и стереотип поведения у уроженцев кавказа отличается от такового у людей выросших в больших городах.

Как донести до "непробиваемых иностранцев" из кавказского региона что некрасиво слушать национальную музыку из машины у торговых центров и танцевать народные танцы? Или например громко разговаривать на своем родном языке. Подобные вещи вызывают раздражения у людей любой национальности в том числе и у европейцев, тут никакого национализма нет.

Недостаток воспитания некоторых индивидуумов формирует ложное представление обо всем народе в общем.

Как вы считаете что можно сделать чтобы ситуация изменилась?

Лично я думаю, что подобных специальных кодексов для какой-то одной национальности создавать не надо, нужно создавать моральный кодекс поведения для всех граждан, и этих норм должны придерживаться все, независимо от национальности.

Andrew [03.08 07:18]

Здравствуйте.

А как бы Вы могли прокомментировать ситуацию с межнациональными отношениями, скажем, 100-летней давности в Российской империи? Ведь получается интересная картина - в стране с большей территорией, бОльшим населением, достаточно слабой централизацией (по современным меркам, конечно) и меньшим количеством управленцев ситуация была гораздо стабильнее. Чем различались подходы? Только чертой оседлости для некоторых, кхм, народов?

Если же Вы считаете, что все было не так хорошо, не могли бы Вы привести ссылки на серьезные источники?

Если мы уйдем так далеко в историю, то, честно говоря, у нас никакого времени не хватит. Поэтому я могу посоветовать Андрею, если речь идет о дореволюционной России, почитать книгу Андреаса Каппелера "Россия – многонациональная империя. Возникновение. История. Распад." Там описано, как формировалась Российская империя, как складывались межнациональные отношения.

Артем Сергеевич [02.08 16:21]

Здравствуйте Леокадия Михайловна

1. Действительно ли в советскую эпоху словосочетание "дружба народов" имело под собой прочный фундамент или же это ,скорее, очередное течение навязанное идеологией?

Если да, то мне, ребенку девяностых - нулевых, абсолютно непонятно, как это "межнациональная любовь", существовавшая в СССР, внезапно переросла в ,зачастую, неприязнь (здесь речь идет не только о кавказцах, в Башкирии, например, в эпоху правления Рахимова активно культивировался национализм среди башкир)

2. Мне близки идеи умеренного(я подчеркиваю) национализма, что по сути синоним «патриотизма»,в связи с этим вопрос, как на ваш взгляд, будет выглядеть РФ при насаждении подобных идей этнически русскому населению? Могло ли это каким-то образом сплотить нацию, ведь уровень индифферентности друг к другу достиг небывалых масштабов, чего не скажешь о современных кавказцах, например

спасибо

Дмитрий М. [02.08 19:17]

Как Вам кажется, по каким причинам поздний СССР, который объединял в единую страну гораздо больше этнических групп, был в сфере межэтнических отношений принципиально стабильнее?

alex89 [04.08 00:00]

а при СССР были ли такие конфликты?

1. История СССР у многих людей среднего и старшего поколения еще на памяти. Поэтому мы можем рассуждать о том, что из советского опыта можно использовать в современных условиях. Была ли дружба народов? Дружба народов, конечно, была идеологическим штампом, потому что дружба может быть между людьми, а между народами устанавливаются миролюбивые, нормальные или, наоборот, неблагоприятные отношения. Дружба народов была идеологическим символом, это имело какое-то идеологическое значение, потому что это была норма, которая задавалась обществом, которая проходила в сфере образования. Конечно, это оказывало воздействие. Была ли она реальностью? Конечно, абсолютного соответствия реальности не было, потому что были не только бытовые, но и групповые конфликты. Например, случай в 1977 году, когда принимали новые конституции в республиках, в Грузии советское правительство хотело запретить национальный язык. И тогда там были целые демонстрации. По проспекту Руставели пронесли гроб, на котором было написано, что язык похоронен. Это была массовая протестная манифестация, в результате которой союзное правительство уступило и дало возможность оставить в этой республике два государственных языка - русский и грузинский. А в Абхазии было даже три государственных языка, но за это абхазы боролись и раз в 10 лет имели место соответствующие выступления, я сама видела такое выступление в Сухуми.

Так что советская действительность не была безоблачной, конфликты были и могут быть, вопрос, как из них выходить. Это очень важный вопрос.

Дмитрий [02.08 16:20]

Здравствуйте, Леокадия Михайловна!

1. Как Вы считаете, межнациональные конфликты в принципе разрешимы? Были ли в истории примеры, когда два народа, враждующих по национальному (религиозному) признаку (немцы и евреи не в счёт, т.к. нацизм не является немецкой культурой), сумели наладить добрососедские отношения?

2. Если бы у Вас были все необходимые ресурсы и полномочия, то как бы Вы урегулировали, к примеру, конфликт русских и чеченцев?

Заранее благодарю за ответы!

1. Во-первых, не стоит говорить, что такие конфликты могут быть разрешимы, мы говорим о том, что их можно регулировать, конфликтами управляют, а вот разрешить их сразу не удается, это просто невозможно.

2. Ресурсы есть. Во-первых, это международные правила регулирования взаимодействий, в том числе между различными территориями и административными образованиями. Также есть определенные государственные документы, которые регулируют такие отношения, это, прежде всего, Конституция.

Можно ли наладить добрососедские отношения только с помощью этих законов? Вряд ли этого будет достаточно. Должен быть подключен и другой ресурс, который связан с человеческим потенциалом, мы говорим о повседневности, о бытовом уровне, и здесь таким ресурсом может стать, прежде всего, образование и просвещение. А тактика возможна разная.

Отвечая на Ваш второй вопрос, скажу, что к тому, что уже делается, я бы усилила межкультурные информационные программы, содействовала бы общественному контролю в Москве и в Чеченской республике за использованием средств, выделяемых для Северного Кавказа.

andy [02.08 17:02]

Уважаемая Леокадия Михайловна. Несколько лет назад во Франции, в окраинах Парижа были беспорядки, инициированные национальными меньшинствами. В чем была их причина, как их решили, будут ли они повторяться?

Возможна ли подобная ситуация у нас в Москве? Что можно сделать для предотвращения подобных ситуаций? Если проблемы неизбежны - то когда и в каких районах Москвы и МО этого ожидать?

Полагаю, что сейчас такие события у нас происходить не могут. Для того, чтобы понять, что произошло в Париже, нужно знать всю ситуацию. Ведь те люди, которые протестовали, были гражданами Франции, это выходцы из африканского континента, стран Магриба, которые получили во Франции гражданство и образование, работу. Они стали такой же частью общества, как французы, они считали себя полноправными французами, а реального равенства в социальной жизни они для себя не видели. И в этом была трудность. Мы еще до такой ситуации не дошли, и ситуация с теми людьми, которые живут у нас в Москве в Измайлово или на других окраинах и заняты на строительстве (в большинстве своем это временные трудовые мигранты), совсем другая. А те, кто не являются временными мигрантами и хотят остаться жить в Москве, адаптируются к городской жизни, живут в разных районах, то есть дисперсно, а не вместе.

Иван [02.08 21:42]

Леокадия Михайловна, "железный занавес" пал. Посыпалась "свобода" на умы молодых людей. У меня к Вам вот какой вопрос:почему по прошествии времени русские забыли свои традиции и стали более разобщеннее, нежели их кавказские братья? Как вы считаете сможем ли мы (русские) снова найти общий язык с "кавказскими братьями"? Кто (что) на ваш взгляд виноват(о) в том, что возникают конфликты на национальной почве?

заранее спасибо

Виноват тот, кто нарушает закон – это аксиома. Что касается молодежной культуры – это очень важный вопрос. В последние годы правительство достаточно много делает, чтобы прекратить действия неонацистских групп. Раньше таких действий было намного меньше. Недавно, в частности, правоохранительными органами была ликвидирована самая агрессивная неонацистская группировка в Москве – сеть Национал-социалистического общества (НСО). Число преступлений на национальной почве уменьшилось. Раньше их было больше ста, по последним подсчетам 2009 года их было не больше 90. Чаще встречается преследование таких групп, выносятся постановления об их наказании. Раньше это не всегда происходило. Иногда это списывалось на какое-то мелкое хулиганство или подставлялись лица младших возрастов, к которым было нельзя применить судебные санкции. Действия правоохранительных органов в этом плане улучшились, но этого недостаточно, потому что одни правоохранительные органы с такими явлениями справиться не могут.

Я бы хотела обратить внимание хотя бы на тот факт, что какие-то лозунги, которые раньше использовали люди с националистическими предубеждениями, берут другие молодежные организации в борьбе за привлечение новых людей. И это очень печальный факт. Поэтому здесь мне кажутся особенно важными совместные действия власти (которая ответственна за все), каких-то общественных объединений, организаций и нас с Вами.

Виктор [02.08 14:56]

Леокадия Михайловна, здравствуйте. Очень приятно увидеть крупного ученого коллегу на Ленте.Ру

Мне интересно узнать, об итогах федеральных и городских программ "Толерантность", которые реализовали правительство Москвы, академические институты и вузы. Действует ли программа(ы), если нет, то почему? Проводился ли мониторинг результатов и каковы они, если кратко? Совместный лагерь детей из Чечни и других регионов РФ - это же тоже образовательный проект! Хотелось бы узнать о положительных итогах реализации образовательных программ, нацеленных на развитие толерантности.

С уважением,

Виктор Хохлов

Я должна с прискорбием сказать, что все программы по толерантности сейчас остановлены правительством. Накануне кризиса речь шла о том, чтобы возобновить их хотя бы через Общественную палату, но, ссылаясь на кризис, правительство дало понять, что денег на это выделить нельзя. Хотя я сама была свидетелем того, как на заседании правительства, когда принималась эта программа по толерантности, Алексей Кудрин говорил о ее необходимости. Сейчас остается надеяться только на общественную активность.

Московское правительство приняло специальную программу о деятельности в сфере межнациональных отношений. В этом отношении правительство Москвы идет даже немного впереди других областей и краев и российского правительства в целом. Потому что пока указание Владимира Путина (данное им в начале 2000-х годов) о том, что надо подкорректировать концепцию государственной национальной политики, не выполнено, такой федеральной программы по-прежнему нет, хотя над ней работают Совет Федерации, Государственная Дума и Министерство регионального развития РФ.

Обсудить