Кирилл Кабанов, председатель общественной организации "Национальный антикоррупционный комитет"

Пресс-конференция
28.07 18:27
Кирилл Кабанов. Фото с сайта sovetpamfilova.ru.
Кирилл Кабанов. Фото с сайта sovetpamfilova.ru.

Кирилл Кабанов, председатель общественной организации "Национальный антикоррупционный комитет"

Почему забуксовала борьба с коррупцией?
В середине июля президент России Дмитрий Медведев публично признал, что борьба с коррупцией, которую он объявил одним из приоритетов своей политики, почти не дала результатов. Россия не выполнила половину антикоррупционных рекомендаций Совета Европы. Госдума готовит новые поправки в законодательство о противодействии коррупции, намереваясь обязать чиновников отчитываться о доходах не только собственных и своих супругов, но и ближайшей родни. Между тем коррупционные скандалы в государственных ведомствах множатся. Можно ли все-таки переломить ситуацию? Помогут ли в этом новые антикоррупционные законодательные инициативы? Чего не хватает, чтобы дела о коррупции расследовались оперативно и в полном объеме? На вопросы читателей Ленты.Ру ответил председатель общественной организации "Национальный антикоррупционный комитет" Кирилл Кабанов.
Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранены.
Василий [20.07 17:21]

Добрый день.

Не кажется ли вам, что борьбу с коррупцией в настощих условиях вести просто невозможно, и что результатов можно добиться только расширив полномочия региональных и местных властей?

На самом деле, мне так не кажется. Да, сейчас вести борьбу с коррупцией очень сложно, поскольку само общество инфантильно, а именно общество является основным заказчиком противодействия коррупции. Основные механизмы противодействия коррупции (я не беру сейчас стратегические механизмы, которые предлагает президент) - это реальная политическая конкуренция, независимые СМИ и активное общество. На сегодняшний момент эти три основных механизма у нас, мягко говоря, в недостаточной степени развиты. Реальной политической конкуренции у нас практически нет, поэтому президент и говорит о том, что следующие выборы должны быть более демократичны, они должны быть состязательными.

Почему я не считаю, что борьба с коррупцией неэффективна? Потому что уже и президент, и председатель правительства понимают, что эта коррумпированная машина – бюрократия – в определенной степени становится малоуправляемой, поскольку чиновники, получив свой бизнес, никогда не делают ничего в ущерб своему бизнесу, даже если пойдет команда сверху. Мы сегодня видим, что Дмитрий Анатольевич Медведев внес закон о конфликте интересов, по которому чиновникам будет запрещено заниматься коммерцией по профилю своей государственной службы, здесь должна быть логическая точка. А в Москве оставили лазейку: поставили этот вопрос на дополнительное рассмотрение Комиссии по конфликту интересов, которая находится на обеспечении правительства. Понятно, что это тоже один из механизмов коррупционного воздействия и коррупционного участия.

До тех пор, пока общество будет инфантильно, ничего не получится. Вот, например, история борьбы с коррупцией и мафией в Италии. Там тоже все очень долго наблюдали, а потом вся Италия в знак протеста вывесила белые простыни. Таким образом люди предупредили власть, сообщили, что им это все надоело, что они организованы и представляют собой единое целое, что они готовы идти и отстаивать свои интересы. По сути, это же конституционные интересы, поскольку носителем власти у нас в стране является не чиновник, а гражданин, чиновник – это нанятый менеджер, его или нанимают, или избирают, или назначают, предоставляя ему некие полномочия.

На сегодняшний день есть позитивный момент, который меня очень порадовал: в кодексе чиновника и в законе о милиции есть основание для наказания чиновника вплоть до увольнения - это хамство в отношении гражданина и унижение его достоинства. То есть у каждого гражданина появляется механизм воздействия на поведение чиновника или сотрудника милиции. Если он задокументирует факт хамства (а сейчас это может сделать любой), у него есть основание обратиться с жалобой, а если ему не ответили - то у него есть основание обратиться в суд. Пускай сегодня у нас система сложилась в интересах чиновников, но такой механизм будет формировать "хребет" в членах нашего общества. Растет молодежь, люди, которым сейчас 20-30 лет, я встречаюсь с частью этой молодежи, когда читаю лекции (антикоррупционный курс), я общаюсь с молодыми журналистами из Клуба региональной журналистики Ирины Ясиной и я вижу, что это молодежь, которая мыслит по-другому. А через десять лет им будет 30-40, и они будут формировать позиции, сейчас они пытаются оставить себе "хребет" и не сломать его в низком поклоне. И это правильно.

Михаил [21.07 03:30]

Здравствуйте!

Не кажется ли Вам, что власть только имитирует борьбу с коррупцией?

И почему не принимает жесткие и кокретные меры по борьбе с коррупцией?

Мне кажется только введение чрезвычайных институтов с самыми широкими полномочиями (типа ВЧК или троек по примеру Сингапура) может переломить ситуацию.

Эта коррупция докатилась до самых глухих уголков России и по всем структурам, будь это суды, прокуратура и МВД, или даже МИнсельхоз (при заготовке молока и.т.д).

И я почти уверен, что коррупция в России непобедима, пока сильна бюрократия и бесконтрольна власть, а также неработающие законы. Прав ли я?

Сергей [21.07 14:48]

Здравствуйте!

Кажется уже всем очевидной необходимость многократного усиления ответственности за должностные преступления, в т.ч. за коррупцию. Как пример - законодательно закрепленное пожизненное лишение права занимать любые должности, относящиеся к органам государства (исполнительная и законодательная власть, суд, милиция, гос.медицина и т.д.) плюс автоматическое лишение всех заработанных ранее привилегий (повышенных пенсий к примеру). Когда госслужащему (или депутату) будет что терять, то возможно он задумается. В связи с этим:

1. Как Вы относитесь к мысли о том, что все текущие принимаемые меры бессмысленны если нет подобного механизма?

2. Не являются ли принимаемые меры просто ширмой, прикрывающей нежелание реально решать проблему?

3. Каковы на Ваш взгляд шансы введения в обозримом будущем механизма отзыва депутатов?

Иса [21.07 10:55]

Здравствуйте, Кирилл! Не кажется ли Вам, что бороться с коррупцией надо с высших чиновников власти? И второй вопрос. О борьбе с коррупцией столько много говорят по центральным федеральным каналам, однако в региональных (по крайней мере на Кавказе) никакой борьбы с коррупцией не заметно, как брали взятки, так и берут. Это слабость руководства РФ или неуверенность? Спасибо!

Александр [21.07 02:32]

Кирилл, как вы относитесь к мнению, что борьба с коррупцией не находит широкой поддержки у населения из-за боязни ? Не столько уголовной или физической расправы, но в большей мере из-за боязни потерять какой-то (возможно – основной) источник дохода. Известно, что наша страна живет по принципу: "мы даем им (власти) воровать по-крупному, а нам (простым смертным) за это дают воровать по малому". И скорее кампания коснется практически честных людей, вынужденных жить по закону общества, чем недосягаемые круги власти.

Дело в том, что коррупция в России построена по принципу "корешей", по принципу личной преданности, и это одна из причин того, что у нас нет реальных уголовных процессов, когда садился бы не один чиновник, который взял взятку, а целая цепочка, поскольку это системный бизнес. Это одна из причин того, что в судебной практике мы видим, что основными коррупционерами стали врачи, несчастные учителя и рядовые милиционеры. Это происходит именно потому, что коррупция у нас системный бизнес, причем самый доходных бизнес в России, оборот коррупционного рынка составляет 300 миллиардов долларов в год. Посмотрите, какие у нас основные коррумпированные сектора - это распределение бюджетов, это Управление федеральной собственностью и Управление товарными ресурсами, это госзакупки.

Правоохранительные органы, к сожалению, в настоящий момент в определенной степени заточены не на защиту интересов гражданина, а на защиту интересов бюрократии. Поэтому в настоящий момент эта ситуация мешает серьезно противиться коррупции.

Мне импонирует, что президент сказал, что зачастую по многим позициям идет имитация борьбы с коррупцией. Мы опять возвращаемся к самому главному - пока что нет общественного заказа на борьбу с коррупцией, общественный заказ сейчас формируется на кухне, там люди говорят: "Нам надоело". А потом они выходят на улицу и прячут свое недовольство, боятся высказать свою позицию. Это, кстати, касается и большинства журналистов. Многие из них рассуждают следующим образом: "Зачем? Лучше забыть про таких, как Юрий Щекочихин, и спрятать свое самоуважение подальше, и ничего, как-то выживем, съездим в Турцию в отпуск, попьем пива возле телевизора, поедим мяса, и все - жизнь-то удалась." А ведь, на самом деле, это же не всё.

И именно потому, что нет четко сформированной общественной системы по защите личных и общественных интересов, не будет таких уголовных дел. Если человек будет считать, что его это не касается, то когда проблемы будут у него - всех остальных это касаться тоже не будет.

Алексей [21.07 17:43]

Как вы считаете у нас в стране из государственных деятелей кроме президента кто нибудь с таким же рвением борется с коррупцией? Что то кроме президента ни от кого антикоррупционных инициатив я не слышал.

Есть Минэкономразвития, есть люди в Генеральной прокуратуре, которые борются. Кстати, я могу сказать, что есть те же самые сотрудники МВД, которые активно борются с коррупцией, не опасаясь ничего. Например, сейчас судят офицеров департамента экономической безопасности Целякова и Носенко, которые боролись с системой отмывания денег, их просто запихнули в тюрьму по сфабрикованному делу, а они продолжают выступать на судах. Но это никого не интересует, все боятся, поскольку там завязаны другие спецслужбы, высокие чины, люди, которые покрываются спецслужбами.

И все равно в этой системе находятся такие люди как следователь Зайцев, следователь Шантин, которые реально борются с коррупцией на своих местах и понимают, что коррупция и вся эта система угрожают их детям, потому что это реальная угроза безопасности. Большинство граждан России этого не понимает. Но есть такие люди, которые борются, они есть и наверху. Я могу сказать, что, есть например, губернаторы, которые активно пытаются принять какие-то реальные меры.

Мы подготовили закон о системе общественного контроля, по которому люди смогут контролировать муниципальных чиновников, как ни странно, тут же возникли проблемы в Законодательном собрании, когда нам стали говорить, что этот закон будет нарушать федеральные законы. К сожалению, у нас тот, кто должен инициировать борьбу с коррупцией - прямые представители народа, законодатели, считают нужным отстаивать интересы бюрократии и думают, как лучше сделать для бюрократов, так как они считают себя бюрократами, а не защитниками интересов граждан. Это тоже проблема.

В Государственной думе тоже есть люди, которые борются с коррупцией. Недавний пример – депутат Александр Дмитриевич Куликов направил запрос в Министерство юстиции США по истории с "Даймлер-Крайслер", на этот запрос мы получили тот же самый ответ, что и Генеральная прокуратура, мы продолжаем этим заниматься

Еще раз повторю, есть люди, которые борются с коррупцией, но очень сложно работать, когда ты понимаешь, что ты выступаешь в роли такой белой вороны или дурачка. Люди считают, что ты делаешь это ради каких-то скрытых личных интересов. Есть и такая позиция - пусть делает, молодец, а если у него что-то получится, то мы воспользуемся результатами его труда. На самом деле, это нелегко, но я считаю, что каждый человек, если у него есть самоуважение, делает это для себя.

Старик Крупский [21.07 09:29]

Добрый день, Кирилл!

согласны ли вы, что главная проблема в отсутствии реальных мер по уменьшению коррупции вызвана отсутствием политической воли? с тем, что реши кто-то наверху серьезно с ней бороться, как борец тут же уйдет в политическое небытие? как вы относитесь к расхожей шутке прокурорских: "Главное - при расследовании дел о коррупции не выйти на самих себя?" не кажется ли вам, что призывы бороться с коррупцией на уровне прапорщиков-зав.детсадами-терапевтами и доцентами это всего лишь для выпуска пара у так называемого электората?

имхо, пока обществу не будет дан четкий и недвусмысленный сигнал сверху, ничего у нас не изменится в сфере приложения ваших профессиональных интересов.

Я с Вами согласен, это даже не выпуск пара, это имитация, но до тех пор, пока мы с вами вместе с журналистами не начнем что-то делать, ничего не изменится. Ведь если вспомнить советское время, перестройку, именно журналисты инициировали обсуждение многих коррупционных историй. Поэтому основным лозунгом Бориса Николаевича Ельцина стала, в том числе, борьба с привилегиями и коррупцией.

Именно общество должно через СМИ должно начать контролировать чиновников. Почему у нас сегодня нет серьезных историй, связанных с борьбой с коррупцией? В этом, в том числе, есть вина журналистов. У нас очень мало журналистских расследований, а расследования, связанные с коррупцией – это серьезная системная и опасная работа, мы это знаем на примере того же самого Юры Щекочихина, на примере "Новой газеты", на примере Натальи Морарь. Это серьезная работа, но многие выбирают другой более простой путь, они считают, что не надо обострять ситуацию. И не всегда это влияние власти, зачастую срабатывает именно самореклама и попытка выживания. Чтобы не лишиться своего сладкого куска, проще делать именно так.

А из этого получается следующее, если журналисты молчат и не ведут расследования, то откуда общество об этом узнает? И как общество выскажет свою позицию? Например, после публикации деклараций о доходах, многие журналисты стали заниматься серьезными исследованиями, связанными с имуществом наших чиновников, это позитивный фактор. Я могу сказать, что даже люди в деревнях получили какую-то информацию. А дальше что? Есть продолжение, освещается ли дальше эта история? Нет, на этом все заканчивается, то есть открыли рот и замерли. Здесь как раз очень важна роль СМИ.

Есть еще один аспект, касающийся наших чиновников – поскольку у нас нет реальной политической конкуренции, а назначения происходят по принципу личной преданности, знакомства и кумовства, у нас нет понятия общественной репутации. У нас большинство населения не доверяет власти и считает ее представителей ворами. И если в СМИ появляется какая-то публикация, то до тех пор, пока президент не окрикнет, ничего не происходит – и то, президента пытаются обмануть. По делу Магнитского, например, мы в рамках Совета при президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека направили документ, в котором в том числе говорилось, что указание президента провести подробную проверку не было выполнено - проверка была проведена не в полном объеме. Думаю, что реакция на подготовленный нами документ будет серьезной.

Есть ситуации, когда начальник знает, что его подчиненный ворует и говорит ему: "Ты пока воруй, разрешаю". Естественно, когда люди уже лишились моральной репутации, основная часть общества говорит: "Ну да, все воруют, но что ж делать". Причем люди не понимают, что воруют у них, у граждан страны. В такой ситуации и при таком отношении к проблеме трудно что-то предпринимать. Но говорить только про трудности – это просто "Плач Ярославны", сейчас в обществе должно произойти осознание того, что президент дает правовые механизмы, и ими надо пользоваться. Если собирается велосипед, то надо научиться на нем ездить, а то он так и будет стоять в сарае и никому не будет нужен. И вся антикоррупционная правовая машина не будет работать, потому что нет правоприменения.

Илья [20.07 17:46]

Кирилл, если можно, еще один вопрос:

Обычно говорят, что коррупция возникает там, где есть государственные (ничейные) деньги и излишнее регулирование. Ни для кого не секрет, что этакая формы коррупции, в виде откатов, существует, в том числе, в отношениях межу частными компаниями. Я работал долгое время в рекламе и прекрасно это знаю. Менеджер частной компании размещает заказ на рекламу в другой частной компании и требует за заказ откат у представителей другой частной компании! Как правило, речь даже не идет о завышении сметы, просто выплачивается некий бонус. Я к чему все это пишу, может быть, проблема не в государственной системе, а в нашем менталитете ?

Нужно понимать, что коррупция – это система. Это некий бизнес, правила которого переходят и в бизнес обычный. Необходимо понимать специфику нашего бизнеса, который ведется в скрытой или открытой форме с участием наших чиновников, бывших или действующих. И они эту форму воспринимают абсолютно нормально. Я разговаривал с руководителем одного из кадровых агентств, он мне рассказали о том, что в наше время очень сложно найти начальника службы безопасности. Психолог на собеседовании задает кандидату на эту должность проверочный вопрос о том, что если его берут на работу, на зарплату в двести тысяч рублей, сколько он будет "откатывать" кадровому агентству, и все соглашаются "откатывать", даже сами предлагают, не дожидаясь этого вопроса. Понимаете, это стало формой мышления: люди не понимают, что коррупция является угрозой безопасности. В Америке и в Европе не связываются с коррупцией, потому что она неудобна, она разрушает систему отношений, нарушает генерацию элиты и конкурентность. А самое главное - коррупция унижает. Поскольку, к сожалению, большинство нашего населения не имеет понятия самоуважения, это понятие уничтожалось достаточно долго, уничтожались носители понятия "уважение" – лидеры, такая форма отношения считается нормальной.

Наша коррупция имеет специфику, отличающуюся от западной: там она инициируется бизнесом, а у нас чиновниками – это основное различие. Специфика заключается в том, что у нас коррупция силовая, поскольку бюрократия давит, есть масса форм давления, начиная от силовых структур, заканчивая разрешительными и тому подобными процедурами. В бизнесе то же самое, это воспринимается, как правила игры. При этом необходимо объяснить еще то, что когда ты работаешь на рынке и хочешь быть конкурентоспособным, ты должен играть по правилам этого рынка. Западные компании после последних скандалов приняли декларации о том, что они будут чисты от взяток. Это хорошая, но не продуктивная инициатива, потому что китайские компании готовы брать взятки. Так же и на нашем внутреннем рынке: ты можешь быть принципиальным, но те, кто будет делать госзаказ, будут давить на то, что не важно, как хороша твоя компания, их это не волнует. Им важно получить свою часть денег и все, им неважно, будет ли где-то построена дорога. В этом главная проблема, поэтому это все переносится на бизнес.

Павел Чернов [21.07 07:07]

Здравствуйте,

пора признать прежде всего самим себе - коррупция действительно является одной из основных, если не основной угроз национальной безопасности России. Учитывая успешный зарубежный опыт, какие меры вы порекомендуете в качестве первоочерёдных, пожарных?

Спасибо!

Абдулла [20.07 17:36]

Здравствуйте! История показывает, что Россия традиционно коррумпированная страна. И то, что назначенные государством борцы с коррупцией будут только её порождать (в лучшем случае покрывать), понятно. Какими методами по вашему мнению, можно снизить (не говорю искоренить), уровень этого зла? Спасибо.

P.S. Если это интересно, считаю, что коррупция является самой главной причиной слабости России, как государства и нищеты её народа.

Первая пожарная мера - это честные выборы, нам нужно развивать политическую конкуренцию и создавать механизмы общественного контроля. В ближайшее время мы готовы в рамках Совета предложить президенту указ, фактически повторяющий 810-й указ от 1996 года, об обязательной реакции на публикации в СМИ. Там уже будет все прописано, включая необходимое время госорганам на проверку документов, кто отвечает за контроль. Поскольку на сегодняшний момент публикации в СМИ просто игнорируются, а без этого борьба с коррупцией и осуществление общественных функций практически невозможно.

Миляуша [21.07 08:35]

Здравствуйте, Кирилл.

Как вы думаете, кто больше виновен, тот, кто берет или тот, кто дает взятки? С чем бороться надо в первую очередь: отучать брать или давать?

Это очень сложный вопрос. Например, когда я ехал в автомобиле со своим коллегой, нас остановили сотрудники ГИБДД и провоцировали дать взятку, причем достаточно большую, необоснованно доказывая нам, что мы пересекли две сплошные ограничительные линии. Я знал, что судебный опыт будет малоэффективен, поскольку у нас доходит до смешного, когда мировые судьи проводят совместные совещания с ГИБДД, забывая про принцип независимости. Но все равно мы решили обратиться в суд, во-первых, у меня есть репутация, и всегда приходится думать, подстава это или нет. А во-вторых, когда мне задают вопрос студенты или еще кто-то, даю ли я взятки, и я отвечаю "нет", я хочу быть честным, потому что помимо земного суда есть еще и другой, это уже мораль. Осуждать тех, кто дает взятки главврачам, чтобы спасти ребенка, или дает взятки ради выживания своего бизнеса, который кормит большое количество работников, - очень сложно. Виновата система, которую мы сами и построили, мы все виноваты в этом.

Артем [20.07 19:33]

Что, по-вашему, важнее: победить "низовую коррупцию" (чтоб гаишники и заведующие детскими садами перестали брать) или "верхнюю" (многомиллионные распилы и откаты на всяких государственных прожектах)?

Однозначно "верхнюю", потому что именно она формирует "низовую" коррупцию.

Марат [21.07 10:16]

3. Как Вы относитесь к идее введения в России института "государственных провокаторов", которые бы под видом коммерсантов (водителей, жильцов, пациентов и т.д.) предлагали бы взятки.

daniel [21.07 10:18]

Можно ли сделать так. Например, приходит сигнал - тот-то берет. Или у того-то дом, который по доходу вряд ли может быть. К нему подсылают в штатском сотрудника, который типа дает на лапу, как только тот взял, раз - и наручники?

Думаю, что на сегодняшнем этапе это не даст результатов, потому что эти провокации будет направлены на низовую "коррупцию". Но, в принципе, когда антикоррупционная система начинает достаточно эффективно работать, на среднем этапе как одна из мер это показывает свой результат. Такие операции проводились в США и Европе и показывали определенный результат.

Pavel [20.07 20:07]

Добрый день, меня зовут Павел, я живу в Канаде.

Если бы у нас в скажем полицейский построил дом за миллион долларов - то

народ (соседи и тд) скорее всего стал бы возмущаться и звонить своим депутатам. Попросили бы декларацию о доходах. Потому как народу не все равно.

Вопроса у меня два -

1. почему никто не начинает борьбу с коррупцией снизу- скажем приехал человек на Ауди А8 (пострил дом) - его просят показать декларацию.

Если машина записана на бабушку - то ее просят, она не может объяснить - все отбирают.

2. не кажется ли Вам что когда вице премьер пишел в декларации 100 тыс долл дохода и вписывает туда 4 мерседеса - то это просто

насмешка над равнодушным народом. Согласны ли вы с тем что пока народу все равно (ведь никто на митинги против коррупции не ходит) - все это бесполезно?

Раболепское отношения к власти и страх перед чиновниками воспитывались у россиян очень давно. В последнее время, у нас также появляется страх перед чиновниками, спецслужбами, перед "корочками", потому что люди видят безнаказанность и вседозволенность со стороны чиновников. Люди просто боятся вступать в конфликт. Это очень важно, потому что именно общество должно задавать вопрос – откуда деньги, потому что, наверное, это у него деньги украли. В Америке народ интересуется, на какие средства построен дом, если его построил полицейский, то сразу возникает предположение, что построил он его в ущерб средствам безопасности граждан. Именно общество является основным контролером бюрократии. Общество не должно жить по принципу "Мы верим нашим бюрократам". Мы не верим нашим бюрократам, но при этом мы их контролируем. У нас многие люди не знают, сколько составляет бюджет Российской Федерации, мы не разбираемся в этом вопросе, мы не считаем чиновников своими подчиненными, не стремимся их контролировать. То есть находимся в роли идиотов и соглашаемся с этой ролью.

Ольга [20.07 18:31]

Добрый день!

1. Планируются ли какие-то меры по борьбе с коррупцией на уровне рядового населения (не только высокопоставленных чиновников), а также меры, направленные на изменение российского менталитета? Например, через телевидение, через образование школьников или еще каким-либо образом. Ведь не только высокие чины, но и все рядовое население в России живет иногда не видя ничего зазорного в том, чтобы купить водительские права, дать взятку преподавателю, заплатить гаишнику и так далее. Я учусь в Швеции и вижу, что тут совсем другой менталитет у людей, поэтому общество противостоит коррупции, это просто "не принято".

2. Второй вопрос из этого вытекающий: учитываете ли вы успешный опыт других стран в борьбе с коррупцией? Если да, то каким образом?

1.Такие программы есть, Елена Панфилова, директор Transparency International Russia создала подобную программу в Высшей школе экономики, в регионах она организовала приемные, где как раз учат, как работать с чиновниками. Я считаю, что это общественная нагрузка для общественных организаций, для СМИ. Бюрократы не будут учить, как с ними бороться. Они будут показывать нам картинки, как ломают руки журналистам, а потом отвечать в судах, что они не знают, кто это сделал.

Поэтому организация таких программ является нашей задачей, и мы ее выполняем в тех рамках, которые у нас есть.

2. Мы учитываем этот опыт, поэтому мы на примере Швеции и других стран говорим, что начинать надо с реальной политической конкуренции. Когда каждый гражданин, начиная с выборов, понимает, что он есть живая единица своего государства, а не быдло, за которого как за безграмотного идиота ставят галочки в избирательных бюллетенях. В любых демократиях вся система борьбы с коррупцией построена по тому принципу, о котором мы с Вами говорим: политическая конкуренция, репутация, СМИ.

Сергей [20.07 21:39]

Кирилл, здравствуйте.

Как Вы считаете, зависит ли степень коррупции общества от степени его свободы?

Уменьшится ли коррупция, если ввести свободные выборы? Если отменить цензуру СМИ? Если ввести выборность судей? Или же достаточно принять несколько антикоррупционных законов?

Спасибо.

baton [21.07 00:30]

"Победить коррупцию можно только свободой слова!" - прокомменируйте пожалуйста этот тезис.

Конечно, уменьшится, любой демократический механизм уменьшает коррупционную составляющую.

Юрий [21.07 09:14]

....Между тем коррупционные скандалы в государственных ведомствах множатся...

Почему бы не опубликовать полный список чиновников -коррупционеров, начиная от уровня мэров городов, огласить сумму сворованного капитала и сообщить какое наказание они понесли.

Я считаю, что если происходят антикоррупционные процессы, они должны быть публичными. Чем выше уровень чиновника, тем выше должен быть уровень открытости и публикации.

Например, все процессы против Сильвио Берлускони, когда он был действующим премьер-министром, проходили публично и транслировались в прямом эфире.

А наша система спецслужб пытается делать такие процессы максимально закрытыми, чтобы не прозвучали фамилии, которые называть не нужно. Меня поражает, когда наша система управления, отправляя в отставку вора-губернатора какого-нибудь региона, пытается его еще и наградить перед всем народом, эта система, которая у нас порождена несвободой. У такого губернатора нужно все отбирать, сажать в тюрьму, а не отправлять его на заслуженный отдых, награждая его орденами, медалями и грамотами.

Ю.Ярунов [21.07 19:31]

Очень много возможностей для коррупции при распределении региональных и местных -муниципальных бюджетов. Бюджеты нигде не публикуются - какие доходы, какие расходы, куда уходят деньги - совершенно непонятно. По каким расенкам закупаются для госнужд те или иные товары или услуги на региональном и муниципальном уровне - тоже непонятно.

Планируется ли в перспективе публиковать региональные и муниципальные бюджеты в сети интернет (аналогично федеральному бюджету)?

Александр [21.07 15:24]

Кирилл, добрый день.

Коррупция есть большая и маленькая. Частному человеку более мешает маленькая корупция, местная. Тем не менее, она как бы обойдена вниманием. НАсколько я знаю, депутаты муниципальных собраний до сих пор не обязаны предоставлять декларации. Когда, по вашему, планируется обязать их и муниципальных служащих к открытости?

Могу "обрадовать" нашего читателя, не публикуются не только местные бюджеты. Проблема в том, что Счетная палата РФ не может проверить обоснованность затрат, они проверяют, когда деньги уже украдены. Сергей Степашин уже давно говорит, о том, что нужно проверять обоснованность на стадии выделения средств и обоснованности тех или иных статей. Подобные требования должны формировать депутаты, когда депутаты избираются, надо, чтобы они брали на себя обязательства по выполнению тех или иных требований. Оптимальный вариант, который, я надеюсь, придет и в Россию, когда граждане смогут отозвать депутата того или иного уровня. Тогда у нас будет идеальная система.

Данные по бюджетам можно найти, труднее их проверить, а для контроля это принципиально. Я считаю, что такие вопросы нужно задавать депутатам местного уровня и требовать их выполнения. Посмотрите, кто у Вас депутат, напишите ему коллективное письмо, это форма общественного контроля. А если Вы не будете этого требовать, то никто ничего публиковать не будет. Бюрократам это не нужно, это нужно нам с Вами. Мы должны это отстаивать.

Дмитрий [20.07 21:16]

Здравствуйте.Почему бы России не позаимствовать опыт Грузии в борьбе с коррупцией.Там взяли и распустили местное ГАИ,набрали новых на совсем другую зарплату и другие условия работы.И все коррупции в сфере автоинспекции у них нет.За взятку там можно только в физиономию получить.И это в Грузии с ее то ментальностью и обычаями.Да раньше Россия по уровню коррупции по сравнению с Грузией выглядела как Финляндия.

Значит все таки можно побороть коррупцию ,нужна только политическая воля.

Алексей [21.07 17:49]

Уважаемый Кирилл! О взяточнистве и коррупции в системе ГИБДД не говорит только ленивый. Все прекрасно всё знают и видят, пересказывают друг другу, но НИКАКИХ антикоррупционных инициатив в данной сфере нет. Многие слышали об удачном опыте в данной сфере в Грузии. Почему мы ничего не делаем? Моей жене( а также всей группе) в автошколе открытым текстом сказали, что без взятки сдать экзамен на вождение -НЕРЕАЛЬНО.До каких пор это будет длиться?

Могу привести пример, который мне сильно импонирует. Когда сами полицейские участки стали физически прозрачными. Все коррупционные грязные дела делаются в закрытых кабинетах. Я могу привести другой пример, когда приезжаешь в мэрию того или иного европейского города, того же самого Берлина, там стоит всего один полицейский, ты можешь войти в мэрию, в кабинет любого чиновника. А наша власть показывает неуважение и страх перед своим народом, ограждается чуть ли не колючей проволокой и ежами.

Алексей [21.07 11:33]

Добрый день.

1.Может стоит привлекать к ответственности (увольнять) высших чиновников - министров, губернаторов за то, что они не в состоянии обеспечить борьбу с коррупцией в их ведомствах? Если уволить, например, министра МВД за коррупцию в его ведомстве, а следующему дать год на наведение порядка, то может это даст результат?

2. Что вы думаете о практике перевода "не справившихся" высших чиновников на другие важные посты? Ведь в этом случае такие люди не будут бояться увольнения.

1. Президент уже сказал об этом, правда, речь шла о терактах, что если будут повторяться такие теракты, то он будет увольнять, то есть он напрямую сказал об увольнении. Это оптимальная мера. Причем, я могу сказать, что уровень коррупции можно замерять, есть такие методики

2. Это советская практика. Все опять упирается в то, что у нас отсутствует политическая конкуренция. Когда есть реальная политическая конкуренция, та партия, чей депутат подвел, не выполнил взятые на себя обязательства, теряет голоса, в результате партия теряет часть власти, часть необходимых ресурсов, поэтому этого депутата выгоняют, на человеке ставится крест. У нас же система, которая уже показала себя неэффективной (развалом СССР), чиновника не выгоняют, а переводят на другую работу, это все потому, что он у нас систему власти формирует система "корешей".

Александр [21.07 16:07]

Не кажется ли Вам, что было бы логичнее обязать чиновников декларировать не только доходы, но и расходы?

Это обязательно надо делать. Понимаете, когда у нас ратифицировали Конвенцию ООН против коррупции, Россия не ратифицировала статью 20 Конвенции, которая дает определение незаконного обогащения. А незаконное обогащение - это как раз разница между доходами и расходами. Понятно, что эту позицию по ратификации данного пункта отстояла бюрократия, принятие этого пункта необходимо, потому что мы сейчас имеем некий урезанный вариант идеальной модели.

Daniel [21.07 10:06]

Добрый день! Ратифицирована ли у нас Конвенция Организации Объединенных Наций против коррупции? Особенно интересует статья 20 (незаконное обогащение)?

Илич [21.07 20:52]

Почему общепринятый в мировой практике термин " незаконное обогащение" так старательно замалчивается во всех российских законах, постановлениях и даже газетных статьях?

Юрий Ярунов [21.07 13:47]

Планируется ли ратификация пункта 20 Конвенции ООН против коррупции, который дает определение понятию «незаконное обогащение»?

Кто в настоящий момент в России против ратификации этого пункта?

Конвенция ратифицирована, но с исключением как раз ее 20-ой статьи. Сейчас для ратификации этой нормы ведется определенная работа, она ведется и депутатами, и Transparency International, с которой мы активно сотрудничаем. Мы пытаемся задействовать все механизмы влияния, которые у нас есть, чтобы ратифицировать конвенцию в полном объеме. Но самое жесткое противодействие идет именно по этому пункту, потому что те люди, которые сегодня украли миллиарды, понимают, что это будет основанием возврата этих денег, в том числе из-за рубежа. Поэтому они делают все, чтобы ратификации этого пункта не было.

ИРИНА [20.07 23:41]

Добрый день у меня вот какой вопрос - вот недавно в газете читала сколько домов и квартир у лидера партии ЛДПР В.Жириновского не говоря уже о машинах и каких - так откуда же у лидера партии такое количество недвижимости ведь бизнесом он не занимается а как же находясь на госслужбе можно столько всего приобрести и притом так рьяно выступать против коррупции

Для этого должны осуществляться жесткие расследования. Общество должно задать вопрос, а журналисты выполнить социальный заказ и рассказать, откуда все это. Как раз это и будет являться той работой, которая составляет содержание различных форм общественного контроля.

daniel [21.07 10:16]

Нельзя ли принять такой закон: покупаешь машину (дом, квартиру, драгоценности, яхту) стоимостью выше 500 тыс. - покажи, откуда деньги? Ведь коррупция нужна коррупционерам из-за денег, т.е. пока они могут их тратить. А если лишить возможности тратить, то и деньги не будут им нужны, коррупция сама собой отомрет.

Дарят - посмотреть кто дарит, старый родственник или нет? Провести расследование, почему дарят.

Эти законы уже давно существуют, но не работают. Люди, которые могут позволить купить себе все эти вещи, имеют возможность откупиться от исполнения этого закона.

Александр [20.07 17:47]

Не кажется ли Вам, что для борьбы с коррупцией необходимо принять закон о полной конфиксации имущества у коррупционера и его родственников.

Борис Николаевич [20.07 20:37]

Почему тему конфискации, у воров коррупционеров, правительство и президент старательно обходят. Заставить отчитаться о доходах и расходах, и обосновать огромную разницу, тоже считают акцией без жалостной и жестокой. Кто такие инициативы душит в зародыше. Срана должна знать своих "героев".

Еще раз повторюсь, я считаю, что это необходимо, но пока не будет ратифицирована 20-ая статья, мы не можем говорить о том, что мы будем конфисковать, у кого и как. Президент уже сказал, что нужно расширять список родственников, которые должны декларировать имущество. Это правильно. Но мы должны юридически понимать, как сделать так, чтобы не было очередных коррупционных схем по изъятию собственности под видом борьбы с коррупцией. Я считаю, что мы должны ратифицировать 20 пункт.

daniel [21.07 10:56]

Существует ли в настоящее время прогрессивная шкала наказания - чем больше взятка, тем серьезнее наказание? Например, за 1000 руб. - год, за 10000 - лет 20, а за 1000000 - пожизненное.

Нет. Сегодня, как правило, серьезно наказываются те, кто ловится на мизерных взятках. Люди, которые замешаны в крупных коррупционных скандалах, получают минимальное наказание, потому что они являются частью бюрократии, а бюрократия своих не сдает.

Дмитрий [21.07 12:50]

Скажите, пожалуйста, почему в России нет запрета на занятие родственниками чиновников бизнесом в подведомственных этим чиновникам регионах? Например, когда жена или сын губернатора или градоначальника становятся мультимиллионерами на строительных или иных заказах от области или города? Без такого запрета заявления о борьбе с коррупцией не воспринимаются ли населением, как чистое лицемерие?

Такой закон тоже есть, и он тоже не работает, потому что люди молчат и соглашаются со всем. У нас же, например, никто не выступает массово в регионах с одним требованием - прекратить такую практику, чтобы родственники чиновников не занимались бизнесом, иначе они просто не пойдут голосовать за этих чиновников. У нас нет выборной системы, чиновники не зависят от нас. А когда у нас такая система была, люди рассуждали так: этот чиновник ворует, но при этом что-то делает, а если проголосовать за другого, то вдруг станет только хуже. Извините, при таком подходе нас всегда будут обворовывать, сколачивать за наш счет миллиардные состояния и входить в список Forbes.

Эдуард-2 [21.07 15:45]

Здравствуйте, Кирилл. Что нужно изменить в российском суде, чтобы он мог противостоять коррупции в обществе?

Мы уже говорили о том, что, во-первых, часть судей должны избираться, в квалификационную коллегию судей должны действительно входить представители общественности. Во-вторых, жалобы на судей в квалификационную коллегию должны быть состязательными, рассматриваться в рамках судебного процесса. То, что сейчас создается - судебная палата над судьями - это тоже должно быть. Также должно быть то, о чем сказал президент – аудио и видео документирование процесса.

Антон [20.07 19:36]

Кирилл, как бы вы оценили уровень коррупции 90-х годов по сравнению с сегодняшним? И если в 90-е уровень коррупции был ниже, то почему?

Уровень тотальный. Во-первых, сейчас совершенно другой уровень коррупции по деньгам: коррупционный рынок поднялся в 10 раз. В 1990-е была политическая конкуренция, к уголовной ответственности привлекали прокуроров, министров юстиции. Народ реагировал достаточно жестко на региональных лидеров. Была позитивная тенденция, но эту тенденцию сломали, уничтожив механизм, поэтому коррупция стала основным смыслом существования бюрократии. Сейчас полностью отсутствует идеология государственной службы, форма служения обществу и государству была подменена формой служения начальнику, интересам бюрократии, группам, кланам и себе лично. Сейчас это уже устоявшаяся система. А тогда она не была устоявшейся, была политическая конкуренция, были депутатские запросы. Вы вспомните, как реагировали на депутатские запросы. А сейчас никто на них не реагирует. В законе четко прописано, что депутатский запрос должен рассматривать человек уровня первого заместителя министра, а сейчас, в нарушение закона, на них отвечают начальники управлений и заместители начальников управлений, показывая тем самым депутатам их неприглядное место на сегодняшний момент.

Илья [20.07 17:39]

Кирилл, здравствуйте,

1. Верите ли Вы, что самые высокие чины в России коррумпированы (президент, премьер, вице-премьеры, министры и т.д)? Например, в сети ходят слухи про миллиарды Путина, Ресина и Иванова.

2. Согласны ли Вы с мнением, что коррупциия сегодня - это способ управления страной?

Спасибо

1. Я слухам не верю. Я думаю, что есть ответственность за сложившуюся ситуацию в стране, как на нас на всех, так и, наверное, большая ответственность на втором президенте РФ. В меньшей степени ответственность возложена на Дмитрия Анатольевича. Вопрос в том, что основная ответственность заключается в том, что формирование команды шло не по профессиональному принципу, а по принципу назначения "своих". Необходимо понимать, что это не вина, а ментальность психологии, отсутствие понятия демократических механизмов, считается, что это единственная модель. Это специфика работы. Когда кто-то приходит в какую-то контору, то он сразу набирает "своих", так как считает, что они будут верными. А они дальше формируют свои лояльные команды. Создается класс "неприкасаемых". Эти самые "неприкасаемые" часто не могут устоять от соблазнов банального воровства, при этом зачастую вводя в заблуждение и Дмитрия Анатольевича и Владимира Владимировича . Не зря сейчас официально поднят вопрос о неисполнении поручений президента. Когда не выполняются поручения президента - это нонсенс! Слава богу, что этот вопрос публично поднимается президентом.

2. Да, коррупция во многом является системой государственного управления, и об этом сказал президент Дмитрий Медведев. Это не только способ управления, это в большинстве случаев и идеология государственной службы.

Марат [21.07 10:25]

Как Вы считаете, почему после выхода в печати и на ТВ массы информации о коррупции в Башкиии и непосредственной причастности к ней уже бывшего президента республики Рахимова М.Г. его с такими почестями проводили на пенсию, дали очередной орден и т.д., а не возбудили уголовное дело? Не считаете ли Вы, что раскручивать губернаторов, министров, депутатов, их замов и прочих крупных гос.деятелей себе дороже для высшей власти, что в таком случае на поверхность всплывут такие факты, от которых мало ни кому не покажется?

На этот вопрос я уже ответил выше. Бюрократия не хочет создавать прецедент, она использует советскую систему. Поскольку в коррупционной системе господина Рахимова (которая, по утверждению СМИ, была) он участвовал не один, и она распространялся не только на Башкирию, были покровители, товарищи, друзья, проще говоря, соучастники, поэтому, они сумели все представить в нужном свете.

Но есть другой вопрос, который относится и руководству страны, почему, если столько лет ему давали возможность, именно сейчас все неожиданно прозрели. Именно поэтому все это сделали без скандала, но то, что сделали – это уже победа.

Александр [21.07 18:00]

Добрый день! Живу в Германии, но первые 40 лет жил в Союзе,а точнее - в Ср. Азии - там это началось ещё раньше, чем в России,поэтому с темой знаком.Рад, что многие интересующие меня вопросы уже заданы до меня - буду ждать ответов.Многие, но не все:

1.Что представляет из себя Ваш комитет? Как он возник? Сколько сотрудников? Получают ли они зарплату? На каких условиях и почему заниметесь этим лично Вы? Есть ли офис и т.п.(?) а главное: пришлось ли давать при этом взятки или получилось без них (у IKEA почему-то не получилось)?

2.Не углубляясь в арифметику, любой здравомыслящий человек представляет о каких суммах и о каком количестве людей идёт речь. Причём все они при деньгах и власти- менты,судьи,прокуроры, чиновники...

У Вас есть какой-нибудь реальный план?

3.Как Вы считаете, много ли в современной России людей (моложе 40 - это важно!) которые не берут взятки из принципа, потому что "за державу обидно"?

Есть ещё вопросы. И много. Оно и понятно-тема очень серьёзная,но надеюсь,что их зададут другие.

Спасибо.

Джамал [21.07 15:46]

Добрый день, Кирилл. Хотелось бы узнать , что представляет ваша общественная организация из себя ? На "базе" чего она создана? Принимаете ли вы сейчас новых людей в свою организацию? Есть ли у вас сайт и проводите ли вы митинги и другие мероприятия против коррупции в РФ? И вообще, где можно побольше информации о вас узнать?

Александр [21.07 15:39]

Кирилл, добрый день. Вы активный борец с коррупцией. На какие средства существует ваша организация? Какие еще проекты, кроме интернет-СМИ, вы ведете? Спасибо.

1. Национальный антикоррупционный комитет (далее НАК) возник после того, как Сергей Владимирович Степашин, будучи премьер-министром РФ, предложил Михаилу Александровичу Краснову, Георгию Александровичу Сатарову и мне подготовить идеологию государственного антикоррупционного органа при правительстве.

Я был привлечен к этой работе, так как я как раз в тот момент ушел из органов госбезопасности, где я занимался практической работой по противодействию коррупции. После отставки Сергея Владимировича Степашина было принято решение о создании общественной организации. В нашей общественной организации состоит 41 участник, среди них есть совершенно разные люди: журналисты, юристы, политики и депутаты Государственной думы. Сотрудников у нас немного, официальный штат - 12 человек, но за счет волонтерской работы, за счет сотрудничества с Transparency International мы имеем некие возможности, как информационного, так и другого характера.

После Степашина руководителем НАК был Николай Дмитриевич Ковалев, тоже из ФСБ, потом Владислав Михайлович Игнатов, аудитор Счетной палаты, после него я стал возглавлять этот комитет.

У нас есть офис размером в одну комнату. Благодаря тому, что мы работаем по многим программам, у нас есть много необходимой литературы. Многие сотрудники у нас работают дистанционно, на месте работают только 4 человека, остальные занимаются юридической практикой в юридических и адвокатских бюро, но при этом по договору работают с нами. Также с нами работают студенты, которые работают в Transparency International. Есть волонтеры. Зарплаты невысокие, так как мы существуем на пожертвования, в основном это пожертвования, которые нам предоставляют сами члена НАКа, от какой-то своей юридической деятельности и так далее. Поэтому мы стараемся минимизировать расходы. То есть ситуация вот такая, чтобы быть максимально независимыми как от власти, так и от бизнеса.

При этом мы работаем и с другими партнерами, например, когда мы делали доклады по рейдерству, мы работали с компанией "Фоэникс»", которая занимается антирейдерством. Их специалисты вместе с нашими сотрудниками готовили материалы, эта работа могла стоить больших денег, но нам этого не стоило практически ничего. Основная нагрузка наших сотрудников – это работа с заявлениями граждан, я благодарен студентам, которые работают с нами, эти молодые юристы берут на себя эту нагрузку, при этом получая практику.

Более серьезные дела мы, конечно, разбираем с адвокатами. Например, член президиума нашего комитета - Павел Васильевич Зайцев, бывший следователь, который раскрыл дело по "Трем китам", он сейчас адвокат. Также член нашего комитета депутат Александр Дмитриевич Куликов. Борис Львович Резник является членом президиума НАК. Это все люди, активно работающие с нами. Есть среди членов НАК люди, которые активно работают в бизнесе, причем бизнесменами они стали уже после того, как в 1999 году они вступили в НАК. Также членом нашего комитета является журналист Леонид Никитинский. Генри Маркович Резник представляет наше адвокатское сообщество. Поэтому у нас достаточно таких людей, которые очень сильно помогают нам в работе. Мы стараемся их не подводить, потому что мы пытаемся создать репутацию. У нас нет особняков.

2. Мы еще в 2000 году написали национальный план противодействия коррупции, который сейчас во многом совпадает с действующим планом. Реальные действия мы воплощаем по линии пробуждения того, что называется сознанием граждан (в ходе нашей работы стало понятно, что на данный момент это крайне необходимо), но при этом, стараемся по возможности, "гадить" тем, кто считает себя неприкасаемым. Чем выше тот уровень, на котором нам иногда удается иногда что-то сделать, тем лучше.

3. Есть такие люди. Не знаю, много их или мало, но они есть, я даже знаю таких чиновников, которые пришли из бизнеса, они моложе сорока, они начинают свой карьерный рост, самое главное – что у них есть отвращение к этой системе. Поэтому они пытаются ее где-то в чем-то изменить.

Лента.Ру: У вашего комитета есть сайт?

Мы специально не создаем сайт, чтобы не появилось дубликатов, поскольку у нас сейчас очень много общественных организаций, которые заявляют о борьбе с коррупцией, а на самом деле торгуют удостоверениями. Мы специально отказались от удостоверений или каких-то пропусков, у нас их нет, мы и так все достаточно известные люди. Мы решили не делать сайт, чтобы нас не путали с такими дубликатами, так как были массовые попытки нас дискредитировать.

Как только мы выходим на очередной уровень, появляются различные заказные статьи, рассказывают, что мы якобы берем миллионы долларов. Но уровень жизни членов НАК, показывает, что мы либо идиоты, которые прячут миллионы в мешки, либо у нас просто их нет.

Таких попыток нас дискредитировать масса, мы с ними постоянно сталкиваемся, более того, двое наших коллег просто убиты, в том числе Юрий Щекочихин, который с нами работал.

Если в определенный момент мы поймем, что это нужно, мы создадим сайт, но я считаю, что есть и другие средства работы. Со СМИ мы и так работаем, тот, кто интересуется и так найдет достаточно информации о нас и нашей работе в любом поисковике. Если требуется – мы предоставляем документы, справки, доклады и так далее.

У нас была передаче на РСН с Андреем Калитиным, это тоже форма работы, я думаю, что сейчас я вернусь к этой форме общения на другой радиостанции.

В то же время у нас не так много средств, чтобы делать сайт, потому что необходимо заниматься этим серьезно, это определенные затраты, на которые мы в данный момент пойти не можем. Мы лучше заплатим деньги студентам, которые к нам приходят, чем будем создавать сайт.

daniel [21.07 10:02]

Добрый день! А если у человека требовали взятку, как он потом может доказать, что у него ее требовали. А если тот, кто требовал, скажет - "нет, врет, гаденыш, не требовал я, наговаривают!!!"?

Необходимо все документировать, используя технические средства.

Лента.Ру: Если у человека даже есть такая запись, куда ему с ней обращаться?

Чем в большее количество организаций он обратится, тем проще ему будет защититься. Если человек обратиться только в одно ведомство, то вероятность того, что ничего из этого не получится - больше. А если он обратиться в несколько организаций, а потом еще и в СМИ, то вероятность того, что будут приняты какие-то эффективные меры, увеличится.

Обсудить