Вадим Речкалов

Может ли журналистское расследование помочь правосудию? Журналисты не только освещают работу следственных органов и судебные процессы, но порой проводят собственные расследования. Зачастую их выводы не совпадают с рамками официальных версий, а то и способны указать на ошибки и промахи профессиональных следователей и судей. Недавние публикации в "Московском комсомольце", поднявшие вопрос о предвзятом отношении следствия к подготовке материалов по делу о лицах, подозреваемых в причастности к убийству Анны Политковской, продемонстрировали высокую востребованность таких расследований в российском обществе. С чем приходится сталкиваться журналистам, осуществляющим эту деятельность? Как реагируют профессиональные сообщества на появление подобных публикаций? Где пролегают границы допустимого и недопустимого в журналистских расследованиях? Насколько они способны влиять на ход правосудия? На эти другие вопросы читателей "Ленты.ру" ответил автор публикаций о "деле Политковской" и ряда других журналистских расследований, обозреватель МК Вадим Речкалов.

Лента.Ру: Давайте начнем наш разговор о том, что такое журналистское расследование, с вопроса, который прислал нам читатель. Он полагает, что журналистское расследование не является лишь сбором информации. Основной его ценностью являются выводы. Так вот, насколько трудно объективно взглянуть на происходящее? Откуда берется уверенность в собственной правоте?

Вадим Речкалов: Тема для журналистского расследования возникает спонтанно, зависит от ситуации, например, от хода официального предварительного следствия, или от поворотов, которые возникают в суде. У меня было всего четыре случая, когда можно было сказать, что я чего-то там расследовал. Я никогда не ставил себе такой цели, потому что это чересчур пафосно, да и просто глупо. Любая журналистская заметка, хоть в 5 строчек, по сути расследование. Поэтому, на мой взгляд, журналистское расследование - это бессмысленное словосочетание, не знаю из какого языка заимствованное. Судя по всему, оно откуда-то пришло в русский язык, потому что в мировой журналистике есть блестящие образцы в этом жанре.

Я не имею в виду Уотергейт, там роль журналистов была не главной. Это политическое дело. Это легенда о журналистах. Мне гораздо интереснее такие расследования, как "In cold blood" Трумана Капоте, название которое у нас неточно перевели как "Хладнокровное убийство", хотя перевод самого текста хороший. Или такие недавние исследования: "Медиавирус" Дугласа Рашкоффа, "Вирус потребления", там целая дюжина авторов. Много таких книг выходило в издательстве покойного ныне Ильи Кормильцева. Вот это действительно расследования, которые показывают целые явления, влияющее на жизнь общества. Это книги, которые нужно прочитать каждому гражданину. "Вирус потребления", название этой книги у нас похабно перевели как "Потреблядство", вышел задолго до наступившего кризиса. Это сейчас уже пошли дешевые книжки типа "Искусство стильной бедности" и прочая ерунда. А осознание проблемы на Западе началось гораздо раньше, в начале 90-х.

Еще один пример - замечательная книжка Криса Андерсена "Длинный хвост". Она о товарах, которые в эпоху интернета, можно хранить в цифровом виде - музыка, фильмы, литература. Насколько меняется картина потребления, когда в виртуальном магазине можно выложить все, а не только хиты. Вот это расследования, которые действительно очень нужны, они не касаются политики, но подобных расследований в России я что-то не припомню.

Лента.Ру: У нас скорее под расследованиями понимаются именно расследования того, что скрыто, что журналист пытается как-то вытащить на свет.

ВР: Покойный Артем Боровик за два дня до гибели сказал, что они десять лет борются, а ничего не изменилось. Буквально он сказал следующее: "Антигерои наших публикаций либо остались на местах, либо пошли на повышение". Надо понимать, кто такой Артем Боровик. У него были колоссальные связи наверху, была отличная команда, он не был человеком с улицы, что важно для расследований. Тем не менее, он так сказал, что даже самые удачные заметки, которые вскрывали суть чего-либо и требовали вмешательства государства, ни к чему не приводили.

Расследование имеет смысл только тогда, когда его кто-то подхватывает. Как в кино, когда журналисты сняли что-то, и тут же прокуратура или даже президент принимают решение. А когда оно игнорируется властями, или правоохранительными органами, или даже гражданами, оно стоит не больше, чем средняя выдуманная книжка. Если ты хорошо написал, тебе скажут: "Ну, классно ты все закрутил! Теперь мы знаем, как дело было". Если написал посредственно, это будут меньше помнить, меньше цитировать. Но смысла в любом случае никакого нет.

Я могу привести примеры из своей практики. У меня, как я уже сказал, было четыре расследования: по Зареме Мужахоевой, по капитану Ульману, по экипажу танка №321 (это в Южной Осетии), и вот, как ни странно, по делу Анны Политковской. Последнее я бы не назвал расследованием, я просто опубликовал четыре слайда.

Предмет расследования каждый раз разный. Что являлось предметом расследования в деле Заремы Мужахоевой? Расследование не обязательно вскрывает коррупцию или преступление. Тут нужен индивидуальный подход. Часто это становится понятно не сразу. Бывает, что тебе интересна какая-нибудь тема, ты начинаешь ее копать и вдруг приходишь к парадоксальному результату, которого сам и не ожидал.

Делом Мужахоевой я занялся с подачи Дмитрия Быкова. Была такая смертница с тяжелым детством: выросла под бомбами, должна кучу денег, отобрали ребенка. Она раскаялась, отказалась взрываться на Тверской-Ямской, тем не менее ее посадили на 20 лет. Я взял у нее интервью сразу после Димы Быкова. Интервью на разворот А-2, которое еще неделю в "Известиях" боялись ставить, пока Раф Шакиров не прочитал его сам.

По-моему, Зарема даже пересказывала куски из этого интервью в своих показаниях на суде - ей понравился вариант, который я сделал. И там она предстала тоже в таком традиционном образе. Было много всяких нюансов, но общее ощущение было такое: несчастная женщина, чеченка или ингушка, под давлением обстоятельств вынуждена пойти на крайний шаг. Прямо как у Горького, в самом ученическом смысле.

Но в этом интервью был один существенный плюс - оно было подробное. Потом я ходил в суд, брал интервью у обвинителей, наблюдал за процессом, сколько мог, он всегда был закрытый. Потом, когда я прославился на этом деле, на меня вышла одна женщина, которая представилась бывшей сокамерницей Заремы по Лефортовской тюрьме. И вот теперь она вышла и решила всё всем рассказать. Она обращалась почти во все газеты, но все ее посылали, так как она просила за интервью деньги. Любой журналист послал бы с такой просьбой. Но так как я был в теме, я ее не прогнал. Потому что если человек, который недавно освободился, просит деньги за интервью, это нормально. А я был в теме, я знал, что у нее спросить, чтобы проверить, правду ли она говорит. Я купил ей какой-то телефон с контрактом. Этим оплата и ограничилась. Естественно, я проверил у нее документы, справку об освобождении, все совпадало. Она весь срок сидела в Лефортово, работала как осведомитель ФСБ. Я как мог потом проверял и ее и то, что она рассказывала. Вроде оснований ей не доверять не было.

То, что она говорила, было очень правдоподобно. И она зародила во мне сомнения, настолько ли Зарема Мужахоева несчастный человек, настолько ли она жертва обстоятельств. И я взял свой же текст интервью с Заремой и начал его осмысливать по пунктам, сверять разные факты, события. И вдруг понял, что то, что мы раньше воспринимали с одной стороны, свидетельствует совсем о другом: например, она отказалась взрываться в Моздоке, потом ее отправили взрываться в Москву, но она и там не взорвалась. То есть человек раскаялся. И мы это видели, и доказательством того, что она раскаялась, было как раз то, что она однажды уже отказалась взрываться. И публика воспринимала это так: если человек два раза отказывается совершать теракт, конечно, он хороший человек.

А я обратил внимание на другое. И в Моздоке, и в Москве она жила со смертницами 2-3 последних суток до взрыва. Потом я встретился с одной чеченкой, которая в курсе всех этих местных обычаев и может оценить ситуацию в контексте отношений в вайнахском обществе. Я попросил ее прокомментировать историю Заремы, и она увидела в ней очень много вещей, которых просто не могло быть. Я случайно обратил внимание на обычай похищения невест - казалось бы, какое это имеет отношение к делу. Но я обратил внимание, что первое время с похищенной невестой находится женщина (ну, мало ли что девушке может понадобиться). И предположил, что Зарема выполняла аналогичную роль в этих группах смертниц. То есть контролировала смертниц изнутри в последние дни перед терактом, бегала для них в аптеку, поддерживала психологически. И все эти мои предположения совпадали с канвой событий.

И что получилось? Я вслед за Димой Быковым создал образ несчастной чеченской девушки, а в последней публикации писал уже о том, что на самом деле она "черная Фатима", что она не жертва, а куратор. У меня было моральное оправдание. На ее сроке мое доморощенное открытие сказаться не могло. Ее уже посадили за убийство взрывотехника Трофимова. Но он погиб не из-за Заремы. Это я тоже попутно выяснил. Трофимов - герой, он обезвредил бомбу, но почему он сначала расстреливает ее из гидропушки, потом поднимает роботом, бросает, и только после этого идет обезвреживать? Ты либо уж стреляй, пока не взорвется, либо поднимай и увози куда-нибудь, но подходить к бомбе, когда ты ее уже частично разрушил - это странно. Может, кто-то Трофимова торопил? И почему Трофимову не дали поговорить с хозяйкой бомбы? Я выяснил, что этого разговора не было. Потому что некогда, потому что надо было быстрее ее допрашивать, потому что, может, там еще где бомба… Такое было оправдание, и взрывотехнику было некогда поговорить со смертницей об устройстве бомбы. Возможно, поэтому он и погиб. И когда Мужахоева спустя пару недель рассказала про базу в Толстопальцеве, ни один взрывотехник больше близко к этим поясам шахидов не подходил, все делали роботы. Один пояс, кстати, взорвался, но никто не пострадал.

А на Тверской-Ямской обстановка была такова, что Трофимов был вынужден идти на слишком рискованный шаг. И погиб. И Зареме дали 20 лет именно за это. А я попытался доказать, что она была виновата совсем в другом. Те, кто сочувствовали той Зареме, образ которой я создал своей первой публикацией, на меня рассердились. Другие решили, что я выполняю какой-то мифический заказ ФСБ по дискредитации несчастной девушки. Зарема поехала по этапу в Вологду, а я получил премию Боровика. И ничего более не произошло.

Лента.Ру: Не могли бы вы уточнить, эта серия ваших публикаций выходила до суда или после?

ВР: Это было и до суда, и после. Само разоблачение вышло уже после. Я бы опубликовал и до суда, но я узнал об этом позже.

Лента.Ру: Не получается ли так: обычно расследование направлено на что-то такое, что "власти скрывают", а тут выходит, что журналист просто разбирается в своем собственном видении, которое он до этого навязывал читателю?

ВР: Нет, не совсем. Я же ничего не навязывал. Я и сам так думал. А когда поступила новая информация, когда я начал переоценивать свою информацию под другим углом, я увидел очевидное, и у меня хватило наглости отказаться от прежней точки зрения. Меня-то упрекали вот в чем: люди уже полюбили эту несчастную шахидку, а я разрушил этот образ, я вдруг выступаю и говорю, что это "черная Фатима". Естественно, людям это не понравилось. Они уже забыли, что это я его создал, героиня уже запущена. И мне никто не говорил, что надо развенчать ее образ, так как он получился слишком обаятельным, это все ерунда. Хотя, на первый взгляд, так оно и есть. Ведь даже в сокамерницу Ангелину эту не верили, пока ее не показала по телевизору одна сволочь, они обещали ей скрыть лицо, а сами показали. Но мне по большому счету это было на руку - все увидели, что это реальный человек, а не выдуманный.

Психологически показания этой Ангелины понятны - она работала то ли по Березовскому, то ли по кому другому - об этом она не рассказывала, а про Мужахоеву, видимо, рассказывать ей не возбранялось. На этих интервью про Мужахоеву она заработала тысяч 30-40 рублей с разных телеканалов. Я же позже ее "продюсировал" - мне звонили друзья с телевидения, говорили, устрой нам интервью с Ангелиной. Я ей звоню и говорю: "Будешь рассказывать"? Она отвечает: "Заплатят - расскажу". Разумеется, комиссионных я не получал. А то сейчас опять скажут на радио, что я всех уголовников с журналистами свожу, на что и живу.

Важно, что именно является предметом расследования, зачем мы это делаем. Для меня в тот период это был тип человека, который так нас ненавидит, что готов пойти на смерть. Я разговаривал с уже покойным ныне милиционером Бувади Дахиевым (был такой известный человек в Чечне, очень порядочный и очень умный и образованный, погиб в Ингушетии при странных обстоятельствах, которые не расследовались). Бувади мне рассказал, что чеченский смертник - это тот, кто идет на смерть, но при этом хочет победить, получить за это деньги и вернуться домой, да еще и с оружием в руках. Это что касается мужчин.

Но женщины - те нет. Я так понял, что женщины в каком-то смысле парии. И у них особо нет выхода. И Беслан это, кстати, подтвердил. Когда этих смертниц в Беслане взорвали еще до всех событий. То ли из-за какого-то мятежа, то ли из-за чего-то еще, я не знаю. Но это же факт, что они погибли раньше. Значит, был какой-то конфликт. Либо они сами взорвались где-то во флигеле школы, либо их взорвал командир группы. Видимо, конфликт был между мужской и женской частью террористов. И вполне возможно, что этот конфликт возник на почве самой операции. Возможно, женщинам претило то, что происходит. И показания заложников тоже свидетельствовали о том, что женщины были недовольны тем, что там держат детей. Я не знаю, насколько эти показания могут быть корректны, потому что люди в таком состоянии могут что-то путать. Я не собираюсь ничего утверждать и никого идеализировать, но факт остается фактом - они сами взорвались или их взорвали, и не в зале, а в подсобном помещении.

Расследуя дело Мужахоевой, я и выяснял степень этой ненависти. И мне показалось, что Зарема не так проста, и вообще, я, быть может, даже хотел создать, громко говоря, прецедент критического отношения к врагу. Отношения объективного, не надо врага идеализировать, делать из него жертву обстоятельств. Но и недооценивать врага нельзя. Нужно просто смотреть, как он действует, и делать выводы. Даже если я и ошибался насчет Заремы Мужахоевой, я ей ничем не навредил, она свои 20 лет так и так получила, несмотря ни на какое содействие следствию. По крайней мере, у меня нет однозначной оценки, что, вот, бедная девочка росла под бомбами, а потом так получилось, что она во всем раскаялась, а ее все равно посадили. Это слишком просто и непозволительно инфантильно.

Лента.Ру: То есть целью расследования все же является выяснить для себя, как все было на самом деле?

ВР: А всегда все только для себя! Потому что если писать не для себя, то это и другим неинтересно будет.

Лента.Ру: Дело в том, что многие читатели думают по-другому. Вот у нас на сайте вам задавали вопросы: "Ответьте, пожалуйста, все эти расследования журналистские каким образом оплачиваются? Это финансируется спонсорами?" Или, например: "Как отличить качественное журналистское расследование от "черного пиара"? Ведь все благое можно повернуть и в сторону беззакония!"

ВР: Расследование от пиара можно отличить по фамилии журналиста. А если совсем серьезно - в качественном расследовани нет однозначно правых и виноватых. Как и в жизни. А в черном пиаре - обязательно кто-нибудь выступает белым и пушистым. Вот как только видите белого и пушистого, значит, пора насторожиться. Кем эти расследования могут оплачиваться? Кто мне мог заказать (сначала Быкову, потом мне) рассказ о девочке, которая не взорвалась? Кому это нужно? Для того чтобы заказывать такие расследования, которое я делал по Мужахоевой, по капитану Ульману, нужно, чтобы заказчик считался с общественным мнением и старался его как-то сформировать в свою пользу. Должен разочаровать читателей. Насколько мне известно, никого из потенциальных заказчиков мнение общественности не интересует.

Лента.Ру: А вот, если обратиться к делу Политковской: там как раз много предположений было высказано о том, кому это могло быть нужно. "Новая газета" такой список сразу составила.

ВР: У нас любят все усложнять и не отвечать на простые вопросы. Вот, что касается "Новой газеты". Я не занимался в полном объеме расследованием дела Политковской. Что я расследовал в этом деле? Если можно это в принципе называть расследованием. Единственное, что я пытался выяснить - это мотив преступления. Какой тут мотив? Мотив - это загадка. Никто в этом не разбирается. Мотив, кажется, никого не интересует. Я допускаю, что эта банда Хаджикурбанов - Рягузов - Гайтукаев и братья Махмудовы так или иначе причастны к этому преступлению. Но я голову на отсечение даю, что мотива у них быть просто не может. Я намеренно исключаю из этого списка Шамиля Бураева, просто потому, что он ни по каким личным качествам, ни по своей биографии действительно не подходит на роль подозреваемого.

Бураева я стал защищать сразу, как только его посадили в тюрьму. И это очень важный момент. Журналист должен рисковать своей репутацией. Тогда его будут читать. Я защищал Бураева не тогда, когда его полностью оправдали, а тогда, когда и сомнений ни у кого не было, что он - убийца. В деле Политковской мне интересен мотив. Преступление громкое, преступление политическое, совершенное в день рождения президента - не думаю, что это случайно. Кому это нужно? Я не верю, что это нужно Путину или тому же Рамзану Кадырову, потому что это никак нельзя мотивировать. Кадыров при всей его одиозности не такой идиот, чтобы так вот взять и убить Политковскую ко дню рождения Путина. Это какая-то глупость. Кровавая гэбня, кровавое государство? Оно тоже не настолько тупое, чтобы так себе портить имидж, опять же в день рождения президента. Те, кто работает против Кадырова или государства? Это, по крайней мере, логически более достоверно.

И я сосредоточился на этих людях, именно потому что у них хотя бы может присутствовать мотив. Это все я изложил в публикациях "Тупик Политковской" (1-я, 2-я, 3-я и 4-я части - Лента.ру). Я назвал там достаточно людей. Но все увидели только Березовского. Сейчас я не согласен немного с самим собой, я уже тоже сомневаюсь в присутствии Березовского. И тут меня начинают спрашивать: если ты такой умный - назови, кто? А я не буду называть. Объясню, почему: у нас есть прокурор Юрий Чайка, есть президент Российской Федерации. Чайка уже через 10 месяцев после убийства сказал, что преступление раскрыто. Я подозреваю, что так оно и есть. Просто нам не говорят, кто убил. Но президенту-то Чайка это сказал. Они не называют заказчика, они делают нам какие-то намеки. И что получается? Они, большие люди, по какой-то причине его не называют. Они что, ждут, чтобы кто-то другой назвал? Ну, вот я назову, а этот человек придет и спросит: "Зачем ты меня назвал? Где у тебя доказательства?". И что я ему скажу? У меня нет доказательств, я тебя вычислил. И он будет прав в своих претензиях. Потому что мне перед ним не на кого сослаться. Страшно ведь не то, что тебя накажут за твою профессиональную деятельность. Страшно, что тебя за это накажут по справедливости, по делу, потому что мне действительно не на кого сослаться. Я не могу сослаться ни на Чайку, ни на Путина. Они все молчат. Выступать вперед всех - это некрасиво. Я достаточно прозрачно намекнул всем, кому нужно. Все, у кого есть уши и глаза, прекрасно знают мою версию. Но называть имя - это неоправданный риск. И дело даже не в риске. Это, если угодно, не по правилам. Ты не имеешь права обвинять человека в таком страшном преступлении, если у тебя нет доказательств.

Ты все время действуешь как журналист, и по закону ты как журналист можешь высказывать предположения. Но тут ты сталкиваешься с людьми, у которых работает другая этика. И ты должен считаться с этой этикой. Если ты с ней не считаешься, тебе будет нечего возразить, когда тебя придут убивать. Ты будешь неправ. И вообще, это преступление государственного уровня. Так что пусть государственные мужи назовут тех, кого они подозревают, а мы уже будем на них ссылаться. И когда к нам придут эти бандиты, мы скажем: извините, это нам Чайка сказал. А они молчат. Они нам втирают какую-то ерунду про каких-то там рягузовых, которые вроде как что-то там заказали кому-то. И сами молчат. Я не собираюсь говорить. Может, они ждут этой подставы? А может, они договорились обо всем, ну власти наши с заказчиком, а тут я вылезу. Зачем? Не надо ловиться на какие-то простые крючки. Безрассудность не всегда хороша.

Лента.Ру: То есть не вовремя проведенное расследование может оказать плохую услугу? Вот у нас есть вопрос от человека по имени Борис Подопригора, видимо, вашего знакомого по Ханкале, он вам привет передает, кстати. Он спрашивает: "Можешь ли ты привести пример того, как журналистское расследование, проведенное в боевой обстановке, ее же и усугубило? Вообще, в чем ты видишь специфику журналистских расследований на войне?"

ВР: Борис, я тебя, конечно, помню. Привет тебе!

Это не усугубляет обстановку. Хотя, черт его знает. Если заказчики преступления рассматривают все наши публикации как заказные, то вполне возможно, что они воспримут это как такой же заказ от прокуратуры озвучить их фамилии. Возможно, это что-то усугубит, а может, и нет. В любом случае, это усугубит мое положение, чего бы мне очень не хотелось. Получается, что ты как-то по-глупому, по-юношески начинаешь лезть вперед всех, и это уже самоубийственно. Эта игра с настоящим огнем инфантильна. Надо все-таки быть более хитрым и осторожным.

Лента.Ру: То есть получается, это такая тонкая грань между следователем и журналистом? У следователя на руках весь набор инструментов, весь профессиональный аппарат и право проводить расследование. С другой стороны, у следователя нет личной заинтересованности, он не будет, как вы сказали, рисковать и подставляться. Не будет действовать от своего имени. У журналистов такой профессиональной базы нет, но им приходится рисковать?

ВР: Может быть, это у "Новой газеты" так роли распределяются со следственным комитетом в процессе совместного расследования. А на самом деле нет. Следствие - это профессиональная организация, которая располагает, как вы справедливо отметили, всеми средствами для того, чтобы расследовать преступление. Журналист в этой ситуации всегда ищет какое-то тонкое место и начинает бить туда.

Вот, например, ничего не получалось с расследованием дела Политковской. Я случайно, что бы там ни говорили сотрудники "Новой" (что по времени это совпало с дискредитацией свидетелей), обнаружил вот эту скандальную видеопрезентацию.

В нормальном обществе реакция на такой скандал должна быть однозначной - если у следствия первые слайды необъективные, то нет никакой гарантии, что все остальное расследование было объективным. Я не говорю, что это так, но это формальный предлог для того, чтобы перетрясти все следствие. И раз эти ничего не добились, пусть другие ищут. Пусть другие начинают все с нуля. Пусть возьмут тех же Махмудовых, того же Хаджикурбанова и посадят их, но уже по нормальным основаниям, а не на основании показаний каких-то сплошь зависимых от следствия фигурантов типа Рягузова и Павлюченкова. Пусть найдут объективные доказательства по отношению к тем или другим, и пусть нам наконец-то назовут мотив. В УПК четко написано: подлежит выяснению место, время, орудие преступления, мотив.

Мотив так же важен, как и орудие преступления. Отсутствие мотива говорит во многом о невиновности. Нельзя обвинить человека, если у него нет никакого мотива. Какой у Хаджикурбанова мотив? Какой у Рягузова мотив? Какой мотив у этих Махмудовых? Кто они такие? Они читать толком не умеют, один из них, который, якобы, стоял там и следил. И то, что следствие все ходит вокруг да около по всяким "пешкам", это очень настораживает. Может, уже идет политическая игра высшего руководства страны с этими заказчиками. Чайка же сказал, что они за рубежом. То есть недоступны. А у нас же дестабилизировать обстановку на Кавказе очень просто. И если у этих людей есть такие возможности, то они могут еще кого-то убить. Того же Кадырова. И что будет? Все на Кавказе придется начинать сначала. А если они в Чечне хорошенько пустили корни и уже не поймешь, где они, а где кадыровцы, то это уже предмет торга. Я боюсь, что Чечня переиграла Центр, я имею в виду криминальную Чечню. Кадыров тут, я думаю, только "витрина".

Кто поставил отца Кадырова? Он же тоже откуда-то взялся, кто-то же его предложил. Он не был руководителем сопротивления, не был вожаком, он был просто муфтием. И вдруг он стал первым. Значит, кто-то его пролоббировал в своих интересах. Может, те, кто не могли сами возглавить республику в силу своей одиозности, какого-то бандитского бэкграунда. И они поставили его ширмой, потому что это духовное лицо. Кого поставят скорее: заместителя по боевой подготовке или по духовной? Конечно, по духовной, потому тот, что по боевой подготовке, наверняка кого-нибудь грохнул по ходу этого конфликта. А Кадыров-старший никого не грохнул. Ему предъявляют призывы типа "убей 150 русских". Но это единственное, что можно ему предъявить. Ну, это ему простили. Потом возникает другой Кадыров, которого вообще никто не знал, который еще был ребенком. Кто-то же лоббирует всех этих людей. Кто-то же их ставит. Почему мы должны воспринимать Чечню кадыровской, когда эти Кадыровы возникли в результате чьих-то интриг? Может, давайте подумаем, кто это интриговал? А государство нам об этом не говорит. И я тоже не буду. Тем более что государство перед ними пасует. Я восхищаюсь отвагой коллег. Таких как Саша Сладков, Вадим Андреев, Ольга Алленова, покойная Анастасия Бабурова, которую я лично не знал. Дай Бог мне сотую часть их мужества, когда оно понадобится. Но есть мужество, а есть виктимность - качество культивируемое в нашем цехе уже другими людьми. Это не одно и тоже. Виктимность меня бесит.

Лента.Ру: Самое главное, это опять же будет бесполезно, даже если указать на конкретного человека?

ВР: Да, потому что журналистское расследование подразумевает подхват. Подхватывает либо исполнительная власть, либо законодательная, либо правоохранительная система, они и доводят твое дело до логического конца. Я же не могу снять губернатора какого-нибудь субъекта федерации. Даже если я что-то про него узнаю и напишу. У меня нет таких полномочий. Я могу только написать, что кто-то с кем-то в бане развлекался и при этом передал ему бюджетные деньги. Но если это не подхватит прокуратура, то это будет просто порнозаметка про баню. Вот и все. Мы распространяем порнографию или информацию?

Никакой скрытой цели публикации слайдов видеопрезентации не было. Я был просто шокирован таким бесстыдством и опубликовал это. Естественно, я опубликовал материал максимально доходчиво. Я предположил, что это присяжные видели. Причем там было много сослагательных наклонений. Но дело-то было не в этом. Представьте, что я там ничего не писал, а просто опубликовал эти слайды. Этого уже достаточно, потому что нет стопроцентной гарантии, что не видели. Потому что каждый присяжный не давал нам расписки в том, что он эти слайды не видел. Дело даже не в этом, видели - не видели, а в том, что это было подготовлено следствием. И самое противное то, что это до сих пор лежит в уголовном деле. Не видели эти присяжные - увидят следующие. Это нужно изымать. Вместо этого против меня подтягиваются какие-то силы вплоть до двух женщин-прокуроров, которые начинают опровергать что угодно, но не то главное, что я вкладывал в смысл статьи. Смысл в том что эта видеопрезентация - совершенно невозможное доказательство. А мне говорят, ее присяжные не видели. Изымите, а потом говорите. Вот если бы они ее изъяли и сказали: "Ты дурак, они ее не видели, вот, мы ее изъяли и все". Был бы другой разговор. Они ее оставляют и начинают всем доказывать, что я наврал. Я, что ли, эти слайды в фотошопе нарисовал?

Даже если предположить, что я агент и мне эти материалы слили, ребята, презентацию все равно составляла следственная группа! Здесь все понятно. Андрей Пионтковский очень правильно написал, что с таким подходом, с такими первыми слайдами, они ничего не раскроют, потому что изначально относятся к жертве с презрением. В результате этого расследования из двух заметок выяснилось, что наша либеральная общественность ради каких-то своих выгод, договоренностей со следствием готова отрицать очевидное, готова публично ругаться матом, готова терять лицо… Эти скандалы хороши тем, что кое-кто из них не выходит. Часть аудитории поставила на мне крест, часть аудитории поставила крест на моих оппонентах. В любом случае, стало просторнее и свежее. Аудитория определилась. Как говорил солдат Швейк, цитирую по памяти: "На войне убивают много хороших людей, но зато вместе с ними погибает и куча мерзавцев".

Лента.Ру: Получается, мотив не нашли, заказчика не обнаружили, но между собой разобрались?

ВР: Не только между собой. Когда "Новая" начинает защищать очевидные косяки следствия, тогда и публике становится кое-что понятно. Кого вы поддерживаете, ребята? Как вы с ними можете сотрудничать, если они унижают память вашей покойной коллеги? Хотя такой задачи я, конечно, не ставил. Я же не предполагал, что разразится такой скандал. И вообще я не для коллег пишу, а для нормальных читателей.

Это же и ответ на вопрос про угрозы, которые якобы от меня исходили. Это ложь. И если у них есть какие-то доказательства, я с удовольствием с ними ознакомлюсь. Они могут их публиковать. Я в своем праве. И по поводу этих "пиратских видео", как они это называют. Ради бога. Пусть они все предъявляют, и будем разговаривать. В суде, в Союзе журналистов, на любой комиссии по этике, где угодно.

Что касается "пиратского видео" - оно не может быть пиратским, потому что правообладателем является герой этого видео, то есть Бураев, так же как и Канев. Поэтому здесь нет никакого пиратства. А вот угрозы… Кажется, я послал Каневу злой смайлик. Может, это было воспринято как угроза. Может быть, может быть. Я не удивлюсь, потому что журналисты люди мнительные, и, наверное, я зря этот смайлик посылал. Наверное, они сейчас в шоке и не знают как этот смайлик истолковать.

Лента.Ру: А вы лично как относитесь к Политковской?

ВР: А как я могу относиться к Политковской, которая мученически погибла при исполнении долга? С глубоким уважением. Другого отношения нет и быть не может. Я не имел чести быть с ней знаком. Мы немного поработали вместе в "Общей газете". Я тогда был совсем начинающим. Некоторые ее заметки из Чечни, про того же капитана Ульмана, я использовал в своей работе. Она, при всем неприятии этой истории, занимая противоположную позицию, была тем не менее единственным журналистом, кто доехал до Шатоя и написал нормальный репортаж в первые дни после события. Какую бы позицию она ни занимала. Я помню, как приехал в Шатой в 2002 году, кажется. И мне ребята из комендантской роты (они потом почти все погибли - был взрыв) сказали, что тут кроме Политковской вообще никого не было. Как я могу к ней относиться, если я приезжаю в отдаленную часть Чечни, и когда нас останавливают на блокпосту, выясняется, что здесь из нашего брата была только Политковская? Как я могу к ней относиться? Только с уважением.

С таким же уважением я отношусь и к Анастасии Бабуровой, потому что она была потенциально мощным журналистом, у нее был талант и желание бороться. И меня дико раздражает панибратское называние Анны Степановны Политковской и Анастасии Бабуровой - Анями, Настями - они вам не Ани и не Насти, они большие люди, в отличие от многих из вас.

Поэтому, если где-то кто-то мог расценить какие-то мои высказывания, что Анна была не журналисткой, а правозащитницей, как неуважение к ней как к журналисту - это глупость. Потому что в том же "Тупике" я писал, что Анна не была журналисткой, она была лучше. Каким надо быть идиотом, чтобы вырвать из контекста эту фразу и обвинить меня в том, что я ее не считаю журналистом.

Я уже не говорю о том, что для русского человека (я специально подчеркиваю - русского, как и для любого другого, но я не буду говорить о других) трепетное отношение к покойному - это самый минимум приличий, то есть тут вообще не должно ничего обсуждаться. Кстати, это проблема, я публикую подробно всю грязь, которую на Анну лили, для того, чтобы скомпрометировать авторов этой грязи, скомпрометировать так, чтобы они больше не поднялись. Мальгины всякие, вся эта мразь. А вместо этого публика в комментариях реагирует так: "Ах, она была американской гражданкой!". И Муратов предъявляет претензии, зачем я это все опубликовал. Если так воспринимают, если часть публики такая - я же не могу опускаться до уровня этих читателей. Я пишу, повторяю для нормальных людей, а не для моральных уродов.

Когда господин Мальгин после этого скандала заботится не о том, чтобы как-то изменить ситуацию - нет хотя бы сказать: "если бы я знал, что это так случится, я бы этого не написал", - а заботится больше о ссылках на текст, что я тут могу поделать. А подробно я написал именно для того, чтобы была видна глубина этой безнравственности.

Лента.Ру: У наших читателей был вопрос, автор там явно спутал вас с Владимиром Перекрестом и спросил, какое вы право имели писать об отношениях Станислава Маркелова и Бабуровой и так далее. Статья Перекреста - она ведь тоже была своего рода расследованием, он ведь тоже с кем-то встречался, что-то спрашивал, при всей одиозности того, что он сделал. Так вот, спрашивают: где граница того, что можно делать и чего делать нельзя? Область немного пограничная - куда можно вмешиваться, а куда нельзя? Как бы вы на это ответили?

ВР: Во-первых, я хорошо знаю Перекреста, мы работали вместе. Я не ожидал, честно говоря, от него. Но чем его расследования полезны? Каждое расследование имеет цель - что-то узнать. Тут мы узнали, что такое Перекрест. Вот он написал расследование "За что сидит Ходорковский" по материалам прокуратуры. Они по-своему интересны, потому что они дают позицию прокуратуры. Если убрать за скобки Перекреста, то сама публикация интересная, для истории, так скажем, ее можно использовать для оппонирования той же прокуратуре в деле Ходорковского (может, не сейчас, а когда это станет более актуальным, когда можно будет сравнивать и так далее).

Какая грань? Допустим, ко мне поступила информация о том, что подоплека какого-то убийства - сугубо личная. Я не стану об этом писать - это не имеет никакого значения для общества, абсолютно, это просто не предмет исследования. "А, личное? Ну, тогда, извините, мы этим не занимаемся", - вот какая должна быть реакция. Личные отношения не является предметом журналистского интереса.

А уж подверстывать к этому еще и принадлежность к антифашистам, то есть смешивать личное отношение с формальной принадлежностью к какому-то движению - это вообще за гранью. Я однажды встретил Вову Перекреста на вручении какой-то премии за расследования (после его статей о Ходорковском) - вот это меня поразило. Ты пиши, что хочешь, но не надо тусоваться в коридорах расследовательских премий. Хинштейн же там не тусуется. Зачем ты публикуешь мерзости, а потом еще приходишь и здороваешься с нами? Не подать ему руку лично я не смогу - для этого мне надо самого себя считать очень нравственным человеком, а я в собственной нравственности сильно сомневаюсь. Поэтому было бы хорошо, если вы избавите меня сами от своего общества.

С другой стороны, когда Зоя Светова накатала на Перекреста телегу в комиссию по этике, я тоже был несогласен. Мы можем ему не подавать руки, можем над ним посмеяться, мы можем его не пустить в вертолет, но писать на него жалобы - это тоже неправильно. Зачем туда обращаться? Чтоб справку дали с печатью, что Имярек - официальный подлец? И кому ее предъявлять, эту справку?

Вывод. Любая личная подоплека не является общественно значимой информацией, потому никакому исследованию и никаким публикациям не подлежит. За исключением, когда из-за этого кто-то страдает. Допустим, подоплека личная, а под это дело арестовали кандидата в сочинские мэры Немцова. Тогда надо писать. Но если крайних обстоятельств нет, то даже предположение высказывать не этично.

Лента.Ру: В той публикации в "Известиях" был еще один момент. В ней, ни много ни мало, говорилось о том, что и мотив убийства нужно искать в личных отношениях, и даже указывалось на какого-то человека, который, мол, косо на все это смотрел, автор не называл его по имени, но такой вполне себе намек органам: а вот не проверить ли того, кто с ними ездил за границу? Вот такого рода публикация может указать на другой след, на другого человека? Можно ли считать, что такого рода указания - это инициатива самого журналиста?

ВР: Можно.

Лента.Ру: То есть это чисто от глупости? Что им двигало?

ВР: Я думаю, им двигала возможность потусоваться в кулуарах премии "Искра" или Артема Боровика. Вот у меня ощущение, что люди просто хотят причислить себя к журналистам-расследователям, к этому бессмысленному словосочетанию, которое так распиарено, что это считается очень круто. У меня ощущение, что Володя тоже хочет быть расследователем. Он расследовал Ходорковского, потом это дело. По Ходорковскому - может, и это была его инициатива, у него есть связи в юридической среде. Тут же дело не в том, чья инициатива, а в том - будут это публиковать или нет. Мамонтов это опубликовал, и какая разница - сверху ему это спустили или Володя сам предложил? В чем разница? Результат один и тот же: мы видим, что Ходорковский сидит правильно, это нам внушают через общенациональную газету, мы хлебаем эту грязь по отношению к Маркелову и Бабуровой. Какая разница, кто это предложил? Давайте представим, что это сверху все спускается, и что нам это добавит? Дело не в том, откуда спустилось, дело в том, что это было опубликовано. Любой порядочный редактор, если ему бы спустили версию, что антифашисты на сексуальной почве убили Маркелова, и он не может не поставить этот материал, то он просто подает в отставку - всегда есть такая возможность. Причем Мамонтов, я думаю, без работы бы не остался даже в кризис. Поэтому, спустили этот материал ему, или снизу это приплыло, или сам он придумал и Вовке сказал - какая разница? Это появилось - все. Я не считаю, что те, кто сидит наверху, хуже тех, кто сидит внизу, а то у нас народ весь такой честный, и журналисты все такие хорошие, а им сверху что-то спускают, они идут на компромисс с совестью и печатают. На самом деле, мы сами ничем не лучше тех, кто сверху. Но зато мы ничем не хуже своих читателей.

Лента.Ру: Давайте вернемся к вопросу Бориса про боевые условия и, может быть, вспомним Южную Осетию. Трудно там было работать?

ВР: Трудно, и по разным причинам. Когда в Осетию 8-9 числа прибыли те журналисты, которые на войну опоздали (как и я), тогда всем уже сообщили по телевизору, что Цхинвали до основания разрушен и 2000 погибших мирных граждан. И после этого опровержения уже просто никто не слышал. То, что опровержений не слышали, я могу доказать: сначала я опубликовал то, что наши "Грады" пришли и били по Цхинвали (это было опубликовано 11 августа), и никто этого не услышал. Когда я взял интервью у оператора "Града", то спросил у осетинов: "Мне оператор с "Града" говорит, что он бил по Цхинвали, вот я сейчас это опубликую, и что мне за это будет?". И мне один мудрый осетин сказал: "Никто это не прочитает, мы не увидим этого, просто пропустим мимо ушей". Потом всякие бездельники долго вели споры о том, стреляли ли русские из "Града" по Цхинвали или не стреляли, предполагали, кто мне все это проплатил. А я просто опубликовал интервью с человеком, который на этой установке сидел, это его слова. Что касается разрушенного Цхинвали, я пошел и с горочки снял город 13-го числа, опять же, получилось, что слухи о его стертости с лица земли - ложь. Но самое интересное, что потом наши же официальные органы это подтвердили. 30 процентов разрушений и 165 погибших - данные различаются на порядок, это нормально? Но это уже было позже, журналисты этот тоже "съели", и никто не возмутился.

Лента.Ру: Но не та ли это ситуация, когда публикация с поля боя может помешать ходу боя, ведь шла информационная война?

ВР: Люди попали под обстрел, они обозлены потому, что по ним стреляют, и даже очень достойные журналисты, я знаю, не были объективными, потому что когда по тебе стреляют - какая объективность? А многие, как Сладков и Коц, были просто ранены и тоже выбиты из этого информационного поля и не могли уже ничего передавать, и это была большая потеря для информации. Что касается, можно ли усугубить. 10 числа я написал информацию о том, что воюют срочники. По идее, мы должны были усугубить ситуацию. Потому что когда Ноговицын говорит, что срочников там нет или они выполняют хозяйственные работы, на кухне сидят, а мы печатаем, что они там есть, более того, они даже не совсем в курсе, что это война, думают, учения, получается, что народ российский должен подняться и начать в тыл нашей же армии долбить свои обвинения, митинги устраивать: "Вы нас обманули, сволочи, прочь руки от Грузии, там наши дети погибают". Не было этого ничего. Солдатские матери промолчали. Когда дозвонились до солдатских матерей и спросили: "Вы читали Росбалт или "Московский Комсомолец"? Там же срочники!" Что заявила одна из представительниц? Сказала, что главное, чтоб срочникам за это заплатили.

У нас если государство ведет информационную войну - народ с этой войной как правило согласен. В Чечне срочник - это скандал. Но если срочник в Южной Осетии, то это нормально. Там война, фактически, с Америкой - а где у нас столько солдат взять? - правильная война, давайте, долбите. Тут ничего усугубить нельзя, здесь, как и в случае с Политковской и этими слайдами, никто не ухватывается за информацию. То есть журналист дает шанс гражданам зацепиться за информацию, раздуть скандал, принять меры и восстановить справедливость. А никто не подхватывает. Я почему говорю, что журналистское расследование бессмысленно - потому что оно имеет смысл только после того, как принимаются меры.

Лента.Ру: Может, можно сказать, что расследование и такой результат дает - показывает состояние общества, состояние его лояльности к каким-то вещам?

ВР: Я бы назвал это не лояльностью, а сервильностью. Но это априори известно, зачем доказывать это каждый раз? Другое дело, если этого не делать, то будет еще хуже. Мне один немец, работающий здесь, сказал: "Представляешь, мы сделали доброе дело, помогли человеку. Это же здорово". Я говорю: "Да, у вас в Германии это было бы иначе". Он говорит: "У нас в Германии этому человеку помогли бы автоматически, помогло бы государство, но это бы не было так красиво". Ему как журналисту интереснее работать здесь, потому что здесь сложнее, и в результате история получается красивая, а там тупо человеку помогают, все ему дают, что за жизнь? Стерильно все, никакого драйва.

Лента.Ру: Если снова вернутся к военным действиям: после Беслана, кажется, был принят закон о проведении контртеррористических операций, который, в частности, ограничивал журналистов. Потому что Беслан в этом смысле показал, что бывает, когда никто ничего не понимает, когда журналисты снимают все, что им подворачивается под руку, вплоть до того, что якобы боевики в школе смотрели телевизор и видели в прямом эфире, кто куда ходит. Имеет ли журналист право во время боевых действий передавать то, что "власти скрывают"?

ВР: У меня нет никакого принципиального мнения по этому поводу. Когда все бегали в Беслане на линии огня, рискуя жизнью, делали фотографии, мне нужно было в "Известия" передаваться в дневной номер в 3 часа дня, а штурм начался в 13.11, насколько я помню, и вот что мне в 3 часа дня передавать? Что я там увижу, там ад кромешный, передавать картинки что ли? О чем мне говорить? Мне нужен какой-то обзор, а что тут можно было обозревать? Я нашел выход совершенно случайно, я ушел с этой линии огня, бродил минут 15 в поисках какой-то точки и нашел эту точку - там стоял милицейский "уазик" с работающей радиостанцией, я встал около машины и слушал, что творится в эфире. Человек, который стоял рядом с этим "уазиком", не помню, кто он был, но из тех, кто понимает, что происходит, он сначала отнесся ко мне с подозрением, но потом начал расшифровывать для меня позывные.

В результате я выяснил из этих переговоров то, что когда спецназ вел работу в школе, по ним еще вели огонь - кто-то снаружи, то есть ополченцы, видимо. Потому что когда "Агат" (это позывной) просил прекратить огонь, ему отвечали, что с теми, кто ведет огонь, нет связи, у них просто нет радиостанции. А у кого нет радиостанции? Видимо, у ополченцев. Я уже делал выводы, основываясь на этих переговорах, эта была свежая информация. Я мог передавать более-менее с верхней точки, именно потому, что в эфире присутствовали все сразу. Это была лучшая точка, ведь где бы я ни встал, я видел бы только часть картины. Так как я не фотограф, а пишущий журналист, то мне эта радиостанция очень помогла. Не думаю, что это кому-то повредило.

Но дело даже не в этом. Мы были на курсах повышения квалификации, которые называются "Бастион" (на базе курсов "Выстрел" в Солнечногорске), и там с нами разговаривал преподаватель, объяснявший, где должен быть журналист во время боя в городе. Он известный, заслуженный человек, воевал в Грозном, Героя России получил на должности командира роты. Он нам говорил: "Ребята, вам там нечего делать". А он в Чечне случайно убил какого-то журналиста: наши сели в засаду на железнодорожном вокзале - боевики туда ходили как на работу, днем вели огонь, а на ночь уходили, - наши это поняли, заняли эту позицию рано утром и ждали боевиков, когда они придут на свою "работу". Когда пришли боевики, наши открыли по ним огонь, всех убили, и среди этих боевиков был западный журналист. И этот человек, Герой России, говорит: "Если бы этот придурок надел каску с надписью "Пресса", клянусь, я бы сделал все возможное, чтоб его не зацепили". И он сказал такую фразу: "Ребята, что вам там делать? Есть же масса людей, которые профессионалы, воевали, знают что к чему, которые учились в училищах, в академиях и лучше в сто раз разбираются в войне, чем вы. Почему бы вам доверительно не расспросить их после того, как все уже закончилось? И на основе этого составить картину".

Это очень правильно. Я для себя подобрал определение - послевоенный корреспондент. Вся самая ценная информация на поле боя не собирается. Более того, бегать в боевой обстановке с кем-то - это чревато очень страшными вещами. Все мы знаем случай Януса, оператора, журналиста псковского, по-моему, телевидения, когда он снял смерть свою на видео в 1995 году. Может, видели знаменитые эти кадры? Когда он с военными бежит, снимает все это, его убивает снайпер - один выстрел, Янус говорит: "Он меня убил". Тут раздается второй выстрел, Янус говорит: "А, все", - и умирает. По-моему, один или два человека, которые его сопровождали, тоже погибли, пытаясь его вытащить. Он снял эффектный кадр, он прославился, но кому нужно это все, если ради этой съемки, которая ничего не дает, кроме эмоционального ужаса, погибли три человека?

Я не был там и не могу судить, но когда колонна с Хрулевым попала под обстрел, когда Ветчинов погиб, сколько там было журналистов? Много. Что они там делали? Возможно, и Ветчинов был бы жив, если бы их было поменьше, потому что одно дело - охранять командующего, другое дело - охранять такую толпу. И ребята, которые там остались живы, они очень благодарят Ветчинова за то, что он спас им жизнь, но ведь Ветчинов-то погиб. Я не считаю, что журналисты должны отвлекать специалистов от их работы.

Самую важную для себя информацию об этой войне я узнал вообще в Москве: Казбек Вахаев (чеченец из агентства EPA) снял на окраине Цхинвали солдатика, который сидел, курил, отправлял эсэмэски - эту фотографию опубликовали в журнале "Итоги", и москвичи узнали в этом солдате своего знакомого, позвонили в журнал моему другу, и мы с ним начали крутить-вертеть эту историю. Парень этот погиб, они уже получили похоронку, но тело его опознать было невозможно, там перепутали останки - насколько я знаю, до сих пор эти останки лежат, они не похоронены, потому что матери у него нет, отец у него на Украине. И вот это перемалывание истории рядового Пасько - это гораздо больше сказало об этой войне, чем то, что я узнал в той же Джаве или в том же Цхинвали. Нас всех приглашают в Кремль, награждают грамотами, медалями, а танкистам, экипажу танка, который погиб, ничего не дают.

Из этого можно сделать вывод, что война была действительно информационная, и мы как солдаты информационной войны гораздо важнее для государства, чем какой-то экипаж танка, который заживо сгорел и который забыт, заброшен, никому не нужен. И больше всего власти Башкирии, откуда был оператор-наводчик из этого танка Дмитрий Бурденко, почему-то беспокоит, был он контрактник или срочник (а он был срочник), а не то, что этот человек погиб и надо как-то позаботиться о его семье.

Для того чтобы написать важное что-то о войне, не надо бегать на передовую, потому что на передовой человек, который не является военным, ничего особо не узнает. Если же ты полноценный военный корреспондент, изволь получить оружие и быть в составе подразделения (как был, например, Константин Симонов) и быть полноценным бойцом, чтобы за тобой не бегали два офицера и не прикрывали тебя собой от случайных пуль, не отвлекались от своей основной задачи, не подставлялись. Будь таким же солдатом, а потом можешь рассказывать.

Это противоречит общепринятой инфантильной максиме о том, что журналист не должен брать в руки оружие. Это ерунда, если он хочет быть в составе подразделения, он должен быть так же, как и все остальные - с оружием, и должен иметь возможность защитить себя самостоятельно. Всем остальным, вроде меня, место в тылу, в госпиталях, в семьях, где угодно, только не на передовой. Когда гражданский журналист попадает на передовую, все эти репортажи превращаются в то, что он пережил. Испугался - не испугался, чуть не погиб… Кому это интересно? Танкисты про себя не пишут, что они чуть не погибли, они просто гибнут и все.

Отлично отработали НТВ, группа Руслана Гусарова, они и картинку давали и людей из-под огня вывозили. Операторы, фотографы должны, конечно, работать на передовой, фиксировать события, а пишущей братии там делать нечего.

Лента.Ру: Насколько ваша деятельность в рамках расследований может вызвать противодействие? Читатели спрашивают, вам когда-нибудь угрожали?

ВР: Я не знаю. В результате моих расследований, которых было не так много, ничего не менялось. Так что и угрожать мне смысла нет. Единственное, по Пасько Министерство обороны провело маленькое собственное расследование, и родителям, наконец, объяснили, как погибли их дети. Хоть какой-то результат. Первый и единственный. Так что я не представляю никакого интереса для каких-то сил, потому что они видят: что я пишу, что не пишу - все едино.

Тут вот что важно. Совет людям, которые считают эту профессию опасной: за информацию вряд ли кого-то сейчас убивают. Сейчас информации валом, ее девать некуда. Убивают, я думаю, людей, чья смерть вызовет какой-то резонанс, убивают лучших и самых искренних, самых бесстрашных, самых правдивых и так далее. Отсюда вывод: не надо выглядеть лучшим, не надо выглядеть самым честным, самым бескомпромиссным, самым щедрым, самым бессребреником - это первый шаг на тот свет. Потому что как только ты превращаешься в живого героя, идеал журналиста - вот тут тебя уже могут просто вальнуть, например для того, чтобы показать как у нас в России плохо со свободой слова, или чтоб с остальных кураж сбить. Как только ты становишься символом какой-нибудь правды, тут уже можно ждать подлянки от кого угодно.

Когда меня обвиняют в продажности, в том, что я работаю на ФСБ или на чеченских боевиков, мне это приятно, потому что таким образом люди меня дискредитируют, а дискредитированных убивать смысла нет. Поэтому я никогда не сталкивался ни с какими угрозами. "Новая газета" написала, что меня хотели убить - Вячеслав Измайлов об этом говорил. Потом они это с сайта убрали, опровергли, извинялись, я так и не понял, в чем было дело. Естественно, когда мне Измайлов об этом сообщил по телефону, я постарался проверить эти данные по своим источникам, правда ли меня убить хотели. Я подтверждений не нашел. Но что мне больше всего в этой истории не понравилось, так это то, что меня ввели в эту виктимную команду.

Ведь как делается посмертная заметка про какого-нибудь погибшего героя? Пишется текст, фотография прилагается, а потом подверст: "Кстати, ему угрожали тогда-то и тогда-то". Если никаких подвигов не совершал, никаких угроз не получал, то и смысл в убийстве исчезает. Главное, чтоб подверста не было. Как только у тебя накапливается бэкграунд о том, какой ты честный и как часто тебе угрожали - это первый признак того, что могут и грохнуть. Потому что люди, которые убивают, они тоже профессионалы (в смысле пропаганды), может, даже гораздо лучше нас, и они прекрасно знают, что заметка без подверста - не заметка, а герой без бэкграунда - не герой.

Поэтому не надо быть героем, не надо казаться лучше всех, не надо быть обаятельным, имидж мерзавца дает фору и хоть какую-то защиту. Мерзавцев никто не оплакивает.

У меня однажды был разговор с преподавателем журналистики, который сказал: "А давай-ка ты будешь преподавать нашим студентам что-нибудь раз в неделю". Я ему ответил, мол, через неделю ты меня сам выгонишь, потому что первая задача, которую я поставлю себе как преподаватель, это убедить студентов, чтобы они выбрали себе какую-нибудь другую профессию.

Мы-то еще ухватили то время, когда это было интересно, умно, в 90-е годы, когда была иллюзия, что это может что-то изменить. Сейчас гораздо почетнее работать врачом, айтишником, заниматься сельским хозяйством или снимать хорошее кино, писать умные книжки. Потому что работа журналиста - это сейчас шоу-бизнес, на какую бы тему он ни писал или ни снимал. Почитали, посмотрели, если хорошо написано или хорошо снято, получили удовольствие - но ничего это в жизни не изменит. Так зачем имитировать эту самую четвертую власть. Займитесь уже каким-нибудь делом.

Лента.Ру: Давайте попробуем завершить наш не очень веселый разговор на положительной ноте. Читатели спрашивают, какие у вас планы, видимо думают, что вы расследования ведете по графику.

ВР: По графику было бы здорово. Но так не бывает. Тема сваливается неожиданно и самое главное - суметь ее углядеть в потоке информации. Так что здесь никаких планов нет. Сижу под яблоней, жду когда упадет. А вообще я хочу сделать несколько статей о людях, которые являются безусловными нравственными авторитетами. Для чего это нужно? То, что я здесь наговорил о том, что никому ничего не нужно, ничего не действует - это не значит, что наша страна пропащая и у нее нет никаких перспектив. Просто в нашей стране, видимо, изменения происходят не такими путями, как в Европе и Америке. Это не отменяет профессию как таковую.

Я хочу понять для себя, а почему все-таки многие достойные и талантливые люди до сих пор здесь живут, создают литературу, кино, кого то лечат, учат, защищают? В чем причина существования в России высоконравственных людей, откуда они берутся и что их удерживает здесь? Почему они не бросили эту нашу замечательную страну и не свалили в другие, более подходящие для жизни места? Потому что наличие таких людей, на мой взгляд, оправдывает существование нашей страны. Я хочу встретиться с такими людьми. Не факт, что я буду задавать им удобные вопросы - у меня много претензий к ним, хотя бы в силу того, что они априори считаются приличными людьми и, как мне кажется, многие смирились с этой своей ролью. Приличный человек, как мне кажется, должен быть сложнее своего положительного образа. То есть я хочу, с одной стороны, зарядиться от них верой в то, что Россия не пропала, а заодно может узнать, на чем основана эта их вера.

Почему мы до сих пор здесь, и откуда в России берутся такие люди, как например, Фазиль Искандер? На телевидении с Фазилем Искандером произошел очень характерный случай. Совсем недавно на "Первом канале" был фильм про Фазиля, я подумал: "Ну надо же! Фазиль Искандер с самого утра на "Первом". И там его старые цитаты еще времен "Метрополя" об "оккупированной стране"... Несвойственно это для нашего телевидения - вдруг, ни с того ни с сего и так долго такого приличного человека показывать. Да, у него день рождения, юбилей, но все-таки я уже отвык от таких телегероев. А потом, в конце передачи, идет синхрон с какой-то пожилой женщиной, абхазкой, которая говорит: "Фазиля многие упрекали в том, что он никак не высказывается по поводу этой последней войны в Осетии. Мол, что ты молчишь, cкажи?! Но ведь он не молчал, он своей литературой, всей своей жизнью создал такой обаятельный, такой трогательный, такой вечный образ абхазца, что во многом благодаря этому мы сейчас живем в независимом государстве". И тут я понял, почему это показали на "Первом". Притащили честнейшего человека для легализации своего говна!

А вот те люди, которые сейчас у власти, мне отвратительны. Я как сын своей страны, естественно, не люблю ее правителей. Считайте, что это какая-то ревность. Ну, представьте: есть родина-мать и есть какой-то непонятный человек, который считает, что он вправе ею командовать. Может, это Эдипов комплекс у меня? Не знаю, я в этом не разбираюсь. Но мне отвратительны наши правители. Я об этом и писал, и в интервью говорил. У нас многие путают правителей и родину. Ругать правителей считается не патриотично, рисовать злые карикатуры на своих президентов. В результате, нами руководят люди без чувства юмора. Потому что если на правителя рисовать по одной карикатуре в день, ну, где-то на третий год он будет вынужден рассмеяться, пусть даже неискренне. А если его возвеличивать с такой же интенсивностью, то он обязательно поверит в свою богоизбранность. Я бы поверил.

Мы на своей земле, нам нечего бояться. Если правитель нам кажется безнравственным, мы имеем право об этом говорить. Живи мы за границей, и у нас по отношению к России не будет такого морального права. А здесь - можно все. Как только я уеду, я, конечно, буду более осторожен. А почему я не уезжаю - вот это я и хочу узнать у Искандера, у Шевчука, у кого-нибудь еще.

Ну что, на все вопросы ответил?

Лента.Ру: Пожалуй, остался только вот такой: почему вы стираете посты в своем ЖЖ, которые, как считает читатель, тоже являлись своего рода журналистскими расследованиями?

ВР: Я могу объяснить это тем, что некоторые посты являются временными. У меня был пост про те же "грады" с фотографией. Он провисел месяца три. И там в комментариях был такой, простите, срач! А мне же это все приходит на e-mail, и мой ящик постоянно пополнялся комментариями к этому посту. Я убрал его в целях гигиены.

Некоторые посты, такие как про скандал с Латыниной и Каневым, я убрал, потому что не мог не ответить на эти ее обвинения, что я, дескать, угрожал. А что мне оставалось делать? Не писать же в газете, это совсем неприлично. Я должен был ответить хотя бы людям, которым это интересно. И я написал в блоге. Он провисел какое-то время, и я его убрал, потому что я не хочу завязнуть в этом скандале.

А если я вообще убью этот журнал? И что? Все основное, что я хотел сказать и что важно, опубликовано в газете.

Сейчас очень важны не журналисты-расследователи как таковые, важна инфраструктура для журналистов. Почему при всех спорных моментах, которые можно предъявить моему главному редактору Павлу Гусеву - то, что он в Общественной палате, что он там не так себя повел, а тут что-то не то сказал, - всегда говорю, что я его очень уважаю и являюсь его абсолютным сторонником? Только по одной причине. Когда прокуратура требовала прекратить расследование дела Ульмана, Гусев печатал на второй полосе это требование, а на четвертой-пятой продолжал ставить мои материалы. Гусев, будучи сам человеком компромиссным до мозга костей, дает возможность мне, такому вот бескомпромиссному красавцу, все это публиковать. Если бы не он, все эти выкрутасы, все мои заметки про "грады", Пасько, Ульмана и прочее, все бы ушло в какой-нибудь ЖЖ и, по большому счету, не было бы никому нужно.

И когда меня упрекают, что ж ты так не любишь своих правителей, а ходишь в Кремль получать грамоты? Ответ очень простой. Ребята, если Гусев посчитал необходимым выдвинуть меня на эту грамоту, я пойду и получу ее из уважения к Гусеву. Значит, ему это для чего-то нужно. В том числе и для того, видимо, чтобы я мог и дальше печатать заметки, абсолютно нелояльные к нынешней власти. Я не могу подводить Гусева, потому что Гусев один из немногих, кто обеспечивает жизнедеятельность журналистов. Мою жизнедеятельность и многих других в нашей газете. Той же Калининой и Богуславской, которую я особенно люблю, того же Минкина, которого я люблю меньше. И это главное. Важны не те, кто пишут, а те, кто дают возможность печатать это на федеральном уровне, в "МК".

И если раньше, в 1998-1999 году, я имел несколько вариантов - если здесь мне не понравится, я уйду в другую газету, то сейчас у меня таких вариантов нет. Если мне здесь не понравится, я не смогу уйти в "Известия", потому что там придется вести перекрестные расследования. В "Коммерсант" меня не возьмут, там всегда была своя команда. В "Комсомолке" - Коц и Стешин. В "Независимой" я помру с голоду. В "Новой" меня и на порог не пустят. "Московских новостей" и "Общей газеты" не существует в природе. Есть еще всевозможные русские "репортеры" и "пионеры" - но поздновато мне уже в пионеры вступать. Вот и получается, что у каждого из нас есть только один канал для того, чтобы что-то сказать. И это тоже говорит о катастрофическом уровне нашей журналистской инфраструктуры.

В идеале общественно значимая новость должна быть нарасхват. И если по каким-то причинам, корпоративным или идеологическим, ее не могут напечатать в твоей газете, ты можешь отнести ее в другое издание и там ее оторвут с руками. Потому что мы пишем не для президента России и не для главного редактора, мы пишем для общества, как бы выспренно это ни звучало. А на деле у нас - у каждого свое стойло, которое мы и представляем. И чего мы тогда удивляемся, что нас считают проплаченными и заказными. Даже моя жена уверена, что я работаю на какого-то мифического заказчика, а деньги от нее прячу. Сколько лет живем, столько она ищет эту заначку. Надеюсь, что не найдет.