«Не лучше ли Сталин, чем то, что началось после 1987 года?»

Политолог Сергей Черняховский о причинах роста популярности советского вождя

Фото: Денис Владимиров / «Коммерсантъ»

Иосиф Сталин продолжает оставаться для большинства россиян примером лидера, внесшего положительный вклад в историю страны. Согласно опросу «Левада-Центра», результаты которого были опубликованы в январе 2015 года, уровень поддержки Сталина среди россиян достиг максимума за все годы замеров — 52 процента опрошенных (в 2006 году одобряли политику Сталина только 42 процента). Кроме того, все чаще в положительном ключе о нем отзывается молодежь. О том, как понимать популярность Сталина среди граждан России и почему они выказывают поддержку именно ему, а не Брежневу или Андропову, «Лента.ру» поговорила с доктором политических наук, профессором факультета политологии МГУ Сергеем Черняховским.

«Лента.ру»: С чем связан, по вашему мнению, такой феноменальный рост популярности Сталина в 2014 году?

Черняховский: Это не совсем так. В 2003 году опрос показал 53 процента поддержки Сталина. Давайте рассмотрим этот результат со стороны. С определенными оговорками мы можем утверждать, что к Сталину положительно относится в основном старшее поколение, а критично — молодое. Положительные оценки Сталину дают те, кто жил при нем, а отрицательные — те, кто прошел через пропагандистские кампании, инициированные Хрущевым, и в особенности кампании конца 80-х — начала 90-х. Если о нем положительно отзываются те, кто все это видел, а отрицательно, те, кто обо всем этом слышал, то в рамках научного исследования возникает вопрос: может, тем, кто это видел, виднее? Может, жить при Сталине было лучше, а все, что говорилось потом, есть некая диффамация? Я не навязываю эту точку зрения, я говорю как исследователь.

Как-то я беседовал с Виктором Леонидовичем Шейнисом (российский политик и экономист, бывший депутат Госдумы — прим. «Ленты.ру»), и он мне сказал, что «до 1956 года я яростно верил в Сталина, а после 56-го года меня переубедили, и все перевернулось». Я спросил: «Вы же ученый, вы как минимум с равным основанием, как версию, можете предположить и одно, что сначала вас обманывали, а потом говорили правду, и другое — сначала говорили правду, а затем обманывали». Отсюда первая рабочая версия — то, что говорилось официально в период Сталина, когда его хвалили, больше соответствовало действительности, чем то, что стали говорить потом. В этом случае мы вправе предположить, что позже была просто ложь, рожденная, среди прочего, стандартным мотивом нелюбви элиты к лидеру. Так было всегда по отношению к лидерам со стороны аристократии. Строго говоря, никаких версий убедительных и однозначных, опровергающих эту, мы не имеем.

Вслед за именем Сталина всегда вспоминают репрессии...

Стоит отметить интересный момент: большинство людей одновременно поддерживают Сталина и осуждают репрессии. Но отвлечемся от темы репрессий, потому что тут можно задать много вопросов и выдвинуть массу предположений. Кстати, в строгом смысле слова «политические репрессии» — это наказание, подавление тех, кто выступает за низложение существующего строя. Это наказуемо по законодательству любых стран, в том числе и по УК современной России. Так что само по себе сочетание слов «были репрессии» лишь говорит о том, что осуществлялись наказания тех, кто был против этого строя. Просто этим словам придано мистифицирующее, пугающее значение. Но проблема в другом.

Плюсы и достижения сталинского периода ясны. Можно спорить о том, сколь велика была цена этих достижений, и была ли она обоснована. Существует точка зрения, что это было сделано очень большой ценой, но предположим, в рамках гипотетических построений: за все, что было сделано при Сталине, заплатили большую цену, а в 90-е, когда его взялись ругать, цену заплатили сопоставимую — но уже за разрушение того, за создание чего платили раньше.

Однако вместе с этим получили минусы по всем показателям: экономическим, техническим, социальным. То есть мы имеем одну цену в одном случае за строительство, а в другом за погром. Отсюда встают два вопроса. Первый: не лучше ли Сталин, чем то, что началось после 1987 года? И второй: поскольку те, кто ругал Сталина, показали свою полную импотенцию — организационную, производственную, экономическую, имеем ли мы основания им вообще верить и доверять? Какова вообще и их честность, и их компетентность?

Вы Горбачева имеете в виду?

При нем развернулась самая массовая антисталинская пропагандистская кампания. Но в обществе есть определенное отношение к Горбачеву, подавляющее большинство относится к нему с презрением. Более того, опросы показывают, что большое количество людей считают ниже своего достоинства оценивать его деятельность. Это те, кто говорит: никак не отношусь, то есть с пренебрежением. Отсюда не можем ли мы сделать вывод, что отрицательное отношение к Сталину, насаждавшееся при Горбачеве, достойно презрительного пренебрежения? Еще раз повторю, я не навязываю эту точку зрения, а пытаюсь логически выстроить вопросы.

Но почему такой рост популярности Сталина именно в 2014-м?

Если говорить о 2014-м, то ясно, какие границы и какое отношение к стране в Европе оставил Сталин и какое отношение сейчас. Нельзя представить себе ситуацию, что лидеры Запада говорят с Советским Союзом времени Сталина таким же образом, каким они говорят сейчас с Россией. Более того, вряд ли бы шла речь всерьез о санкциях, потому что эти санкции в принципе были бы бесполезны. В СССР в сталинский период был создан автономный технологический контур. Что можно было не поставить в Советский Союз? Он сам все делал.

Вы имеете в виду, что такая реакция людей — это востребованность уважения к стране?

Это одна из сторон, эмоциональных. Конечно, им бы хотелось уважения, независимости и такую же роль страны в мире, какая была полвека назад. Кто-то может говорить, что нас не уважали, а боялись — допустим. Об этом можно спорить, но люди привыкли (и не только за советский период, а чуть ли не за тысячелетнюю историю), что их воспринимают определенным образом. Никто никогда не смел России ничего навязывать. И тем более никто не смел ничего навязывать Советскому Союзу. И как однажды сказал Путин применительно уже к другому нашему лидеру, более спорному: «Смотрели, как стучит Никита каблуком и думали — да на фиг с ним связываться, пальнет в самом деле». То есть могли враждовать, могли проклинать, но не позволяли себе хамить. А сейчас хамят.

Сейчас бытует мнение среди журналистов, политологов, что на такой рост популярности Сталина повлияла телевизионная пропаганда. Насколько велика ее роль?

Тут все практически наоборот: где-то в 90 году мы имеем рейтинг Сталина 10 процентов. Затем идут 90-е годы, когда он официальной пропагандой рассматривается как проклинаемая фигура — и к 2003 году его рейтинг достигает 53 процентов. А потом, к 2008 году, рейтинг немного начинает снижаться.

Но растет рейтинг Брежнева.

Да, но это не напрямую связано, именно в этот период официальные СМИ относятся к Сталину скорее положительно. В чем здесь дело? Время правления Путина, тучные годы, возникает впечатление, что можно не так жестко действовать и все же будет что-то получаться. А потом рейтинг Сталина вновь начинает расти с приходом Медведева, когда как раз Медведев неоднократно допускает негативные оценки его личности — начинается обсуждение новой десталинизации. И рейтинг Сталина опять взлетает. То есть зависимость от официальной позиции СМИ скорее обратная. Как раз похваливать Сталина в 2000-е годы стали потому, что оказалось — ругать бесполезно: ругаешь-ругаешь, а рейтинг растет. Уж лучше немного хвалить, тогда у народа будет к тебе больше доверия.

СМИ своими массовыми атаками может влиять на массовое сознание. Но можно обманывать небольшое количество людей всегда или долго, либо обманывать большое количество людей, но недолго — известная формула. Получается, что массовая негативная кампания, расходящаяся с исторической памятью народа, дает эффект кратковременный. Дальше возникают вопросы: либо ты продолжаешь, но к ней привыкли и начинают думать наоборот; либо ты прекращаешь, чтобы к кампании не привыкли, тогда задавленная историческая память пружинисто распрямляется и возвращает все к истинному положению вещей. Ну и потом: можем мы себе представить, чтобы при Сталине бандеровцы бомбили Донецк? Вряд ли. Можно ли представить, чтобы в Прибалтике судили советских партизан?

Получается, люди оценивают не прошлое, а будущее? То есть хотят показать, как, по их мнению, стоит вести себя нынешней власти?

Когда мы говорим, что в самых молодых группах в последние годы растет популярность Ленина и Сталина (хотя и не достигает того уровня, что есть в старших группах), то да, речь идет об опыте прошлого с его экстраполяцией в будущее. Помните, как у Высоцкого: «Было время и были подвалы, было дело и цены снижали. И текли, куда надо, каналы. И в конце, куда надо, впадали». Конечно, жизнь была тогда бедная, но в совокупности она была более достойная и более успешная, чем та, что общество ведет сейчас.

А почему и в 2008 году, и сейчас по результатам опросов большой процент берет Николай II — он фактически второй после Сталина (в упомянутом выше опросе «Левада-Центра» положительно деятельность Николая II оценили 52 процента россиян)?

Что касается голосования «Имя России» на телеканале «Россия», то известно, что имела место фальсификация — несколько раз сбрасывали счетчики. Кстати, Николай II так и не вышел на первое место, а Сталин вошел в тройку. По реальным результатам, до сброса, победителями должны были выйти Ленин и Сталин. А Николай II воспринимается символом того, что было, когда ничего не было. У определенной части элиты утверждается такое видение истории: была великая империя, которую злые большевики разрушили, а потом великий Сталин восстановил.

Умозрительные экстраполяции, как Сталин бросается на колени перед Николаем II и тот его благословляет. Это, конечно, уже даже не мистическая, а спекулятивная аберрация сознания. Кстати, по опросам двухгодичной давности лишь от 20 до 25 процентов опрошенных считали, что Николай II был безвинной жертвой революции, а остальные полагают: он заслужил свою участь, но смертью преступления искупил. Попытка же тех или иных политических групп выстроить модель возврата в николаевскую Россию имеет только одну перспективу — привести Россию к январю 1917 года.

Как объяснить стабильно высокие проценты в опросах у Ленина? Он не занимает первых мест, но набирает около 40 процентов, в этот раз набрал 46 процентов поддержки.

Во-первых, Ленин также связан с исторической памятью. Он основатель не только советской власти, но и создатель республиканской России и, кстати, первый человек, который дал России Конституцию. В республиканско-демократических рамках он должен быть сакрален.

Во-вторых, не стоит забывать, что большая часть нашего населения является потомками крестьян, которым Ленин дал землю. Можно спорить, отобрал потом ее Сталин или нет, но дал ее Ленин. Кроме того, для многих Ленин — символ перемен и революции. Однажды я говорил с одним из молодых лидеров «Яблока» и спросил его: «А вы Ленина читали?» Он говорит: «Нет, ни в коем случае! Если я его прочитаю, боюсь, что я стану большевиком».

Кстати, данные ФОМ (Фонда «Общественное мнение» — прим. «Ленты.ру») двухлетней давности говорят о том, что среди молодежи начали расти рейтинги Ленина и Сталина. Причем рейтинг Ленина даже больше. Есть еще один интересный момент. Это касается общей исторической памяти и общего цивилизационного фона. В 2010 году вышла статья американского социолога Иммануила Валлерстайна «Ленин и ленинизм сегодня и послезавтра». В ней он разбирал разницу таких понятий, как марксизм, марксизм-ленинизм и т.д. Он давал разные оценки их судьбе, но особую оценку он дает именно Ленину. Он приходит к выводу, что в России к середине XXI века победит национализм и главной культовой фигурой этого национализма станет Ленин. Он не знает, как это будет происходить, но пишет, что знает законы жизни больших имен, и он показывает ряд качеств Ленина, которые это предопределяют, которых достаточно, чтобы быть национальным кумиром.

Есть еще один интересный момент — на этапе перехода феодально-сословного общества к буржуазно-капиталистическому одной из главных сил выступает национализм. Не национализм в плане нацизма, а национализм в смысле объединения нации, устранения различий, признание ее единством и целостностью. Это было во всех европейских странах. В России национализм в силу разных причин, когда этот переход проходил в других странах, не состоялся. Однако эти задачи: упразднение сословий, признание полного равенства прав граждан, эмансипация и прочее — то, что в других странах делал национализм, в нашем случае сыграл большевизм. В функциональном значении большевизм выполнил роль национализма. Строго говоря, революция 1917 года была национальной революцией. Это была революция политической нации против феодальных сословий с одной стороны, а с другой — против элиты, которая разорвала со своей национальной принадлежностью, которой была чужда историко-национальная традиция. Не в том плане, что она в церковь не ходила, а в том, что она оторвалась максимально от народа.

В 1917 году один из казаков, охранявших Зимний (потом казаки оставили свои позиции и ушли), сказал журналистам: «Собирали нас, говорили, что за русских. А пойти посмотреть — так русский народ весь у Ленина собрался». Я думаю, что фигура Ленина очень многоплановая в культурно-исторической традиции России, а власть, выстраивающая по отношению к нему осторожное, отчужденное отношение, совершает большую ошибку. Потому что оппоненты власти в какой-то момент могут воспользоваться скрытой энергетикой, которая таится в этом имени.

Есть мнение, что на рейтинг Сталина влияет симпатия к нему со стороны Владимира Путина. Правозащитники утверждают, что при нем началась реабилитация Сталина, а образ вождя очень важен для Путина. В начале 2000-х было распространено мнение, что ориентиром для Путина служит Андропов. При Путине на доме, где жил Андропов, установили памятную табличку, как и на здании ФСБ на Лубянке.

Я же говорил, что основной взрыв рейтинга Сталина произошел до Путина, и Путин в значительной степени стал отвечать на этот запрос, потому что Путину (уж не знаю, по совокупности каких именно моментов) присуща способность к эмпатии: он очень четко ощущает настроение общества и мыслит в унисон с ним, он всегда оказывается в волне общественного настроения. Что касается Сталина, то Путин на этот общественный запрос ответил. Кстати, между Андроповым и Сталиным нет разрыва.

Считается, что все перестроечные шаги, сделанные Горбачевым, были разработаны командой Андропова. То есть Андропов не только наводил порядок, но и готовил реформы, а Сталин воспринимается однозначно как фигура деспотичная...

Во-первых, версия о том, что Горбачев выполнял план Андропова, отчасти лукавая, отчасти неверная. В основном она исходит от людей, связанных с группами в руководстве СССР, которые так или иначе соперничали с Андроповым, в частности было известно, что одной из кандидатур на пост генсека мог стать тогда Гришин. Эту версию артикулируют люди, связанные с руководством московского горкома, точно так же, как люди, связанные с тогдашним руководством МВД (отчасти ГРУ), у них старое клановое соперничество. С одной стороны, если наработки Андропова Горбачевым использовались, то это было очень недолго, он их реализовать не смог.

Что касается Сталина, то имеются воспоминания современников, в частности Константина Симонова, который пишет о том, что на XVII съезде партии Сталин воспринимался как умеренный руководитель, который прекратит конфронтацию в обществе. В этом отношении есть определенная перекличка с Андроповым. Что касается Путина, то повторю: он не занимает явной антисталинской позиции, прежде всего потому, что эта позиция не будет принята обществом и ослабит нынешнюю Россию.

12:1019 августа 2016
Руслан Хасбулатов

«После ГКЧП произошла страшная вещь»

Руслан Хасбулатов о путче 1991 года
09:08 7 июня 2015

«Гитлер поднялся на противостоянии с коммунистами»

Историк Константин Залесский об истоках германского нацизма
00:0328 июля 2016
Мозаичное панно, изображающее дружбу русского и украинского народов, на станции «Киевская» Арбатско-Покровской линии московского метро

«Российская украинистика растет, формируется и зреет»

О чем спорят украинские и российские историки