«90-е уже возвращаются»

Один из создателей партии «Яблоко» Юрий Болдырев о своей работе в Счетной палате

Момент захвата преступников, 4 марта 1997 года
Момент захвата преступников, 4 марта 1997 года
Фото: ТАСС

«Лента.ру» продолжает цикл интервью о недавнем прошлом нашей страны. Вслед за перестройкой мы вспоминаем ключевые события и явления 90-х годов — эпохи правления Бориса Ельцина. Начальник Контрольного управления администрации президента (март 1992 — март 1993 года), член Совета Федерации (1993-1995 годы), заместитель председателя Счетной палаты РФ (1995-2000 годы) и один из создателей партии «Яблоко» Юрий Болдырев рассказал о том, почему он ушел из своей партии и как независимая Счетная палата превратилась в подчиненное президенту ведомство.

«Лента.ру»: В одном из ваших интервью вы говорили, что Ельцин якобы готовил переворот, разгон парламента за год до событий октября 1993 года. На чем основано это утверждение?

Болдырев: Мнения могут быть разные, но есть факты. Первая попытка переворота — это выступление Ельцина на АЗЛК в декабре 1992-го. Тогда прощупали почву, но вынужденно отыграли назад. Вторая состоялась в марте 1993-го (сразу после моего увольнения) — указ об особом порядке управления страной. О том, что его воля теперь выше законов, Ельцин официально по телевидению объявил на всю страну, но затем тоже отыграл назад: объявленный указ так и не оформили. И третья попытка, уже реализованная, — указ номер 1400, приведший к противостоянию с парламентом и закончившийся кровавыми событиями 3-4 октября 1993 года.

Как спустя годы изменилось ваше мнение о событиях октября 1993 года?

Уже в то время было очевидно, что инициаторами и провокаторами конфликта являются Ельцин и его команда, но у меня существовали основания для критичного отношения и к тогдашнему Верховному Совету, особенно к его руководству. Вскоре после переворота стало ясно, что это не просто внутривластный конфликт, но еще и измена Родине — достаточно было ознакомиться с рядом указов, подписанных Ельциным («Вопросы соглашений о разделе продукции…» и другие). Расплата нашими недрами со стратегическим противником за поддержку переворота была очевидна. По прошествии времени все частное отступает, и еще более ясным становится, что это была фундаментальная историческая развилка. Победили силы, представлявшие собой единение криминалитета и предательства. Вот под их руководством мы и пытаемся далее «развиваться».

Так ли важна поддержка США действий Бориса Ельцина по силовому разгону парламента, как утверждали в патриотической прессе?

То есть справились ли бы они без этой поддержки? Не знаю. Может быть, и справились бы, но, скорее всего, просто бы не решились. Примерно как Эрдоган сейчас не решился бы сбивать самолет второй ядерной державы, не будь у него за спиной поддержки США.

Как вы относились к главным действующим лицам в Верховном Совете — Александру Руцкому и Руслану Хасбулатову?

К Руцкому и его роли на том этапе (позже он был губернатором, но это — другая история), наверное, лучше. Он честно пытался не быть тихим дублером, а делать дело — как умел. Это неминуемо вело его к конфликту с Ельциным и его командой. Именно потому его так настойчиво тогда пытались дискредитировать: организовали целую масштабную кампанию клеветы (про западные счета и прочее). Ведь так легко, как от меня, простым увольнением, от него было не избавиться — все-таки вице-президент!

В одном из интервью вы говорите, что 11 из 12 знаменитых чемоданов «компромата» Руцкого — это данные о коррупции, собранные специалистами вашего управления. Он же в интервью нашему изданию утверждает, что сам все собрал, возглавляя комиссию по борьбе с коррупцией. Истина посередине?

Не склонен преуменьшать роль Руцкого в том, что он считает своей заслугой. Я говорил об этом не для оспаривания первенства, а лишь в подтверждение того, что это были не выдумки. Значительная часть — материалы нашего Контрольного управления. Здесь важно не то, чьи они исходно, а что это задокументированные факты.

Одни говорят, что Ельцин был авторитарным правителем, другие — что им управляла семья, третьи — что им руководили в разное время разные серые кардиналы (называют, например, Бурбулиса). Что вы думаете по этому поводу?

Разделим его роль в истории и личные качества. Роль в истории, с моей точки зрения, однозначна: совершенные преступления перед страной многократно перевешивают позитив. Личные качества? Как всякий человек, он неоднозначен. Авторитарен? Да. Прислушивался ли к советам? Иногда. Имел ли слабости? Чрезвычайно выраженные. Хотел ли чего-то хорошего? Поначалу, может быть. Впал ли в зависимость от своего окружения? Да, выбрал в качестве опоры не тружеников, а мошенников, согласился быть повязанным предательством и кровью. Далее — путь по нисходящей.

Кстати, какое у вас личное отношение к Ельцину, вы же с ним встречались, общались?

Отношения обычно более или менее взаимны. Близких отношений — на уровне вместе ходить в баню или выпивать — у нас не было, но в работе было какое-то взаимное уважение. Я позволял себе в интересах дела некоторое своеволие, самостоятельность в своих полномочиях, и немедленной кары за этим не следовало.

Например, по результатам проверки Главного хозяйственного управления президента Ельцин поручил уволить человека, в наших материалах не фигурировавшего. Я переспросил, поручение ли это. Получив подтверждение, подготовил проект указа об увольнении, но с письмом, в котором указал, что выполняю поручение, но сообщаю: основаниями для такого увольнения Контрольное управление не располагает. Понятно, что это дерзость, итальянская забастовка. Президент прочитал, хмыкнул и отложил, а ведь, как говорилось в анекдоте, «мог бы и полоснуть». Человека этого Ельцин позже уволил, но не моими руками.

По губернатору Краснодарского края (а это тогда была фигура — «губернатор номер один», наш, «антиноменклатурный») я настаивал: вносил в течение полугода три представления (речь идет об отставке Василия Дьяконова в конце 1992 года — прим. «Ленты.ру»). Не тихо, шепотком, а перед каждой встречей с президентом направлял бумагу с номером и датой через всю цепочку прохождения документов, и лишь затем докладывал устно.

После прекращения («приостановления») президентом проверки по Москве я трижды письменно вносил представления о необходимости ее продолжения. Многократно ставил вопрос по сливу правительством Гайдара бюджетных денег налево через «АККОР» (Ассоциация крестьянских (фермерских) хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России — прим. «Ленты.ру»). Ельцин с подобным мирился, кара не следовала. Был еще ряд примеров, подтверждавших, что на том этапе (начало-середина 1992 года) президент был готов и умел работать с людьми, служившими не ему лично, позволявшими себе иметь свое мнение об интересах государства.

Да и мое увольнение — с учетом проявленной строптивости — было не вполне типичным. Многие (например, Галина Старовойтова) узнавали о своей отставке из телевизора. Со мной же президент говорил лично, предложил уйти по собственному желанию и пост первого зама у любого министра. Такие, как Степашин, на подобные предложения впоследствии соглашались, но это был не мой путь. Ельцину пришлось ликвидировать Управление, и в марте 1992-го я ушел в никуда.

Осенью 1993-го вы, вместе с Владимиром Лукиным и Григорием Явлинским, создаете избирательный блок, который затем станет партией «Яблоко», правда уже через два года покинете его. Ваше появление в этой компании было случайным?

Нет, не случайным. Как и сейчас, тогда ради манипулирования обществом насаждалась черно-белая картина мира. Либо вперед, в развитие, но только с гайдарами и чубайсами, либо назад, в административно-бюрократическую систему, без экономической и политической конкуренции и сменяемости власти. Мы пытались представить «третий путь» — демократический, но не олигархический.

Три лидера символизировали своими именами и репутацией три идеи: бывший вице-премьер правительства Силаева Явлинский — рыночные, но не людоедские реформы в экономике; бывший посол в США Лукин — более самостоятельную (по сравнению с козыревской «подамериканской») внешнюю политику; и я — элементарный порядок, пресечение разложения и коррупции. Скажите сейчас, по прошествии двадцати лет, что было в этом неверного? Или с какими другими яркими публичными фигурами того времени вы попытались бы реализовать такую альтернативу?

В чем же затем разошлись взгляды?

Далее следует история измены продекларированным идеям и лозунгам, но в масштабах уже и измены Родине. История насаждения у нас колониальной банковско-финансовой системы подробно описана в моей первой книге «О бочках меда и ложках дегтя» в разделе о спецоперации по протаскиванию закона о Центральном банке. О попытке сдачи Западу всех наших природных ресурсов оптом (закон «О соглашениях о разделе продукции») рассказывается в моей книге «Похищение Евразии». Так что «разошлись во взглядах» — это мягко сказано. Разошлись бесповоротно, на уровне «ты за свою страну или за чужую?»

Вы — один из создателей Счетной палаты России, скромного ведомства, которое выступает крайне редко и малозаметно в политической жизни страны. Вы так для себя его видели?

Счетная палата уж никак не может быть «скромным» ведомством. Либо она есть (и тогда ни о какой «скромности» не может быть и речи), либо ее, как независимого органа, нет, а есть лишь симуляция. Тогда определение «скромное» не вполне уместно, скорее «застенчивое».

Говорят, была в старые времена присказка: «Хороший генерал, да только в бою уж больно застенчивый». Так и Счетная палата — ее предназначение состоит в раскрытии любых попыток власти выглядеть перед обществом лучше, чем она есть. Такой Палата и была, но лишь первые шесть лет, пока ее не ввели в зависимость от тех, кого надлежит контролировать. Дальше (на пути зависимости от подконтрольных) — имитация деятельности, обессмысливание.

Это не вопрос любви к разоблачениям, это вопрос самой возможности осмысленного самоуправления в стране. Народ либо вправе видеть истинную картину происходящего (и тогда он способен сам собой управлять), либо он соглашается ходить с шорами на глазах и ватой в ушах, и тогда неминуемо с соломой в голове.

Вы работали в Счетной палате до конца 90-х и наверняка поняли масштаб коррупции в России, поделитесь вашим резюме.

Диагноз краток: в нынешней государственно-политической системе коррупция — не отклонение, а норма, основа основ нынешнего режима. На коррупционной основе власть формируется, функционирует, не допускает контроля над собой, своей какой-либо ответственности и сменяемости, ведет страну к неминуемому упадку.

Есть мнение, что коррупционная система, все эти «откаты» и прочее родились в 90-е годы. Так ли это, и была ли возможность что-то этому противопоставить?

Родилось все раньше, в недрах и советской, и досоветской систем, а вот окрепло под занавес СССР. Помните, «комсомольско-молодежным» этаким «творческим» коллективам дали право переводить безналичные в наличные? На этой паразитической основе и родились всякие «менатепы».

Противопоставить было возможно, разумеется, волю сверху и трезвомыслие, осознание своего интереса и способность спросить со своих представителей снизу. Но сверху воля оказалась к противоположному — мы уже говорили об этом. Снизу же возникло смешение в умах, недопонимание того, что основа основ при любом созидательном строе — хоть при социализме, хоть при капитализме (правда, если он социально ориентированный) — это элементарный порядок и ответственность. Но низы, на фоне нацелившихся на разграбление своей страны верхов, оказались подвержены манипулированию и потому недееспособны.

Были, по вашему мнению, у страны моменты, когда она могла пойти другим путем?

Один мы ранее уже упомянули в связи со сливом бюджетных денег в «АККОР». Более ранний пример — последний съезд КПСС, 1990 год. Горбачев, желая сам выйти из-под контроля, заявил, что партия должна уйти от управления страной. Это означало «бросить штурвал». Но существовала и альтернатива: разделить КПСС на конкурирующие организации, и я (на том же XXVIII съезде) был среди поддержавших эту идею. К сожалению, по этому пути не пошли, и КПСС осталась «монолитной», и «монолитно» же, вместе с президентом СССР Горбачевым, была отстранена от власти, что сопровождалось разрушением государства.

Другая развилка — серия предварительных попыток переворота, осуществленных Ельциным осенью 1992-го — весной 1993-го. Если бы тогда пришло осознание, что такие попытки — тоже преступления, которые должны вести к наказанию, сентябрь-октябрь 1993-го не стал бы столь кровавым и фатальным для страны.

Еще развилка — переворот в сентябре 1993-го. Возможен ли был иной поворот событий? Может быть. Фатальность же того, что произошло, состоит в двух моментах. Первый: ельцинская группировка переступила тогда через кровь, отрезав себе пути назад. Второй: за поддержкой в узурпации власти она обратилась к историческому конкуренту-противнику — США и Западу (и сразу же стала расплачиваться за эту поддержку втягиванием страны в кабалу, передачей под контроль противника стратегических ресурсов страны). То есть, невидимая линия фронта тогда была прочерчена четко и однозначно: российская власть и исторические противники России — по одну сторону, народ и собственно Россия — по другую.

Были и другие развилки: президентские выборы 1996-го, попытка импичмента Ельцина в 1999-м и другие. Но силы были неравны, а общество оказалось легко манипулируемым, что и предопределило на этих этапах наше поражение.

В 90-е годы власть как исполнительную, так и законодательную консультировали разнообразные иностранные специалисты и советники, были среди них как настоящие спецы, так и проходимцы. Но Россия, несмотря на все советы, не приблизилась к Европе и США, а так и осталась на периферии. В чем причина?

Несмотря или вопреки? Вы всерьез полагаете, что «советы» давались для того, чтобы Россия стала сильнее? И что такое «приблизиться» к Европе и США? Китай приблизился? На мой взгляд, да — он стал реальным конкурентом и, как следствие, равным переговорщиком. Стал потому, что ни к каким «советам» не прислушивался. Мы же оказались под пятой диктатуры, зависимой от Запада. Это были уже не «советы», а прямой диктат.

Другое дело, что диктатура на том этапе, за исключением пиковых моментов борьбы за власть (осень 1993-го и другие), оказалась мягкой, ограниченной. Чем? Теми институтами, которые после переворота были закреплены в Конституции лишь как ширма, как прикрытие диктатуры (каковыми позднее, начиная с 2000-х, их все-таки сделали). Но тогда, вопреки всему, они реально работали как настоящие, независимые. В этих подлинно независимых институтах, таких, как Счетная палата (ее мы создавали всерьез, а не как прикрытие марионеточной в руках Запада олигархической диктатуры) никаких зарубежных советников не было.

К вам внедриться не пытались?

Отчего же? К нам обращались, предлагались, но мы поставили вопрос ребром: советовать, как нам делать у себя, не надо. Если хотите помочь нам ознакомиться с тем, как вы сами делаете у себя, — пожалуйста, скажем спасибо. В результате мы сами решали, где и что хотим посмотреть, что изучить, — например, технологию контроля над нефтедобычей в Мексиканском заливе. Изучали, как работает аналогичное нашему американское ведомство GAO. Его сотрудники — у себя, в Вашингтоне — с энтузиазмом делились с нами опытом, предоставили документы и материалы о том, как они защищают интересы американских граждан от американского же правительства и американских корпораций. Но это, как вы понимаете, иной вид взаимодействия, и иная его направленность, нежели «советники» в российском Госкомимуществе.

Возможно ли, по вашему мнению, возвращение подобия 90-х в России?

Что под этим понимать? Нищету и бандитизм? Так они уже возвращаются по мере развития двух процессов: снижения мировых цен на энергоресурсы и разложения всей системы нашей несменяемой (по сути — с самого начала 90-х) власти. Распальцовку «новых русских»? Так истории с их детками и детками высоких чиновников сейчас вновь на слуху. Если же речь о выходе из нынешней «стабильной бесперспективности», о наступлении какой-то настоящей, не симулятивной общественной и политической жизни, о возможности нового выбора пути, не только «верховным правителем», но и всем обществом, то здесь предсказать что-то трудно. Это зависит от заинтересованности и дееспособности уже новых поколений наших с вами сограждан.

подписатьсяОбсудить
12:10 19 августа 2016
Руслан Хасбулатов

«После ГКЧП произошла страшная вещь»

Руслан Хасбулатов о путче 1991 года
09:08 7 июня 2015

«Гитлер поднялся на противостоянии с коммунистами»

Историк Константин Залесский об истоках германского нацизма
00:08 19 августа 2016
Люди останавливают танки на Манежной площади

«Эта хунта могла протянуть лет пять-семь»

Что думают о путче 1991 года ключевые участники и очевидцы событий
«Символ мощи и непредсказуемости — конечно же, медведь»
Турецкие эксперты объясняют, что их сограждане думают о России и русских
Ангела МеркельЖизнь невозможно повернуть назад
Станет ли миграционный кризис для Меркель тем же, чем Brexit для Кэмерона
MOBILE, AL- AUGUST 21: Republican presidential candidate Donald Trump greets supporters after his rally at Ladd-Peebles Stadium on August 21, 2015 in Mobile, Alabama. The Trump campaign moved tonight's rally to a larger stadium to accommodate demand. (Photo by Mark Wallheiser/Getty Images)«Мы были уверены, что Трамп — это просто клоун»
Политконсультант-республиканец о несбывшихся прогнозах и о будущем партии
Люди, живущие над войной
Деревенская глубинка сражающегося Йемена
Подозреваемый в убийстве полицейских сам в прошлом служил в добровольческом батальоне МВДПоследствия «Торнадо»
Бойцы АТО на Украине начали убивать полицейских
President of Shakhtar Donetsk Rinat Akhmetov is thrown in the air by players as they celebrate after they defeating Werder Bremen in the UEFA Cup final soccer match at Sukru Saracoglu stadium in Istanbul May 20, 2009. Донецкий народный олигарх
С чем Ринат Ахметов пришел к 50-летнему юбилею
Саулюс Пиктурна Возврат по браку
Как литовский военный поплатился за любовь к крымчанке
Нападение депутата Олега Барны на премьер-министра Арсения ЯценюкаПетушиные бои
Видео самых запомнившихся потасовок депутатов Рады
Приручить дракона
Что мешает российским машиностроителям покорить Китай
Лада EL LADAДай роботу дорогу
Российские инновационные проекты в области транспорта
На краю долговой ямы
Торговые сети начали разоряться
Рыночный допинг
Какие грязные игры ведут фармкомпании в борьбе за прибыль
Джентльмен из песочницы
10 ярких поступков детей, поставивших на место знаменитостей и политиков
«Корейцы пьют даже больше русских»
История жителя Владивостока, поселившегося в Сеуле
Не ЗОЖ, но хорош
В Instagram полюбили ироничный аккаунт противницы правильного питания
Мамин жим лежа
10 звезд Instagram, которые вернулись в форму после беременности
Народный успех
Как прошел первый сезон в РСКГ победителя третьего сезона «Народного пилота»
Джимхана и тиранозавр
Самое крутое автомобильное видео сентября
Ядовитый гараж
Собираем гербарий уникальных и тайных творений BMW Motorsport
С мотором в багажнике
Вспоминаем заднемоторные седаны в честь юбилея Skoda 105/120/125
Стенка на стенку
Джоконда, покемон и Корлеоне с Чебурашкой — лучшее от уличных художников Москвы
«За годы ожидания мы выдохлись. Живем сейчас где попало»
История покупателей жилья, заселенных в недостроенные дома в Подмосковье
«Мне угрожали, обещали закатать в асфальт»
История валютной ипотечницы, которая прошла оба кризиса и ни о чем не пожалела
Что-то пошло не так
Как выглядят населенные насекомыми города, жизнь без неба и море над головой
Кто купил Америку
Десять человек, которым на самом деле принадлежат земли США