«Орбан хочет перестроить Евросоюз» Главный союзник России в Европе готов дружить с Трампом, чтобы остановить конфликт на Украине

В уходящем году премьер-министр Венгрии Виктор Орбан развернул, как он сам выразился, миротворческую миссию по урегулированию конфликта на Украине. Политик неоднократно общался с российским президентом Владимиром Путиным, игнорируя недовольство остальных европейских лидеров, Брюссель называл Мордором, а в конце декабря стало известно, что Будапешт наложит вето на новые антироссийские санкции, и связано это со скорым вступлением в должность избранного президента США Дональда Трампа. Орбан приветствовал его победу на выборах, и другие европейские лидеры теперь опасаются, что венгерский премьер и новый американский президент объединятся ради прекращения какой бы то ни было поддержки Украины. «Лента.ру» поговорила с венгерским журналистом Габором Штиром, руководителем отдела по внешней политике газеты Magyar Nemzet о том, насколько вероятен такой сценарий и какие еще надежды возлагает Венгрия на президентство Трампа.

«Лента.ру»: Дональд Трамп вновь станет президентом США. Как в Венгрии реагируют на его победу?

Габор Штир: Если мы говорим о политической элите и обществе, то надо начать с того, что Венгрия расколота. Оппозиция, мягко говоря, не рада этой победе. Они думают, что Трамп популист, что у него слишком консервативные взгляды и он совсем непредсказуемый. А вот правая часть общества очень рада.

Думаю, в день победы Трампа Орбан и его окружение в Будапеште открыли бутылку шампанского, потому что у них появилась надежда на «консервативный ренессанс». Теперь он происходит не только в Венгрии — это глобальное явление, в котором может помочь Трамп. Случится ли это — уже другой разговор. Но Трамп однозначно представляет и защищает ценности, очень близкие Орбану и венграм в целом. Мы должны вместе защищать старые традиции.

А какие именно это ценности?

Прежде всего это понятие суверенитета и следующего из него патриотизма или национализма. В моем понимании это политика, в которой ты исходишь из интересов своей страны. И это нормально, так и надо делать. Победа Трампа дает надежду тем, кому надоел глобализм и неолиберализм как идеология.

И правительство Орбана радо больше всех, ведь оно боролось долгие годы за то, чтобы представить ценностную альтернативу. Бюрократы из Брюсселя возвращают цензуру и делают все то же самое, что когда-то было в Советском Союзе. Для нас это одно большое разочарование. Зарождающаяся консервативная элита не хочет повторения всего этого. На наш венгерский взгляд, Европа под руководством глобалистского мейнстрима идет в пропасть.

Последние три года на Орбана сильно давил Евросоюз. Насколько вероятно, что теперь он из изгоя превратится в посредника с Трампом?

Я осторожно отношусь к этому вопросу, потому что у нас слишком много иллюзий по поводу Трампа. Да, конечно, Орбан не будет уже таким изгоем, как в последние три года. Теперь он расширяет пространство для маневра, и европейский мейнстрим будет вынужден считаться с ним и просить помощи. И Орбан будет им помогать.

Многие думают, что он разрушает Евросоюз. Нет, ребята, все совсем по-другому. Не будем забывать, что Орбан претендует на то, чтобы быть лидером европейских суверенистов, всей партийной семьи «Патриотов за Европу». Поэтому он мыслит в категориях ЕС и его будущего.

Но все же не стоит слишком многого ожидать от победы Трампа. Да, его приход к власти снимет давление со стороны Вашингтона, которое было в период президентства Байдена, когда американское посольство в Будапеште открыто вмешивалась во внутренние дела республики. Но надо понимать, что американские интересы останутся американскими интересами. Например, если Трампу не понравится, что у Венгрии слишком хорошие отношения с Китаем, то на нас окажут давление. Мягкое, уважительное, но давление.

Кроме того, нам стоит ожидать кризиса трансатлантического единства, так как Трамп может развязать экономическую войну с Европой. И в этом вопросе Орбан не поддержит США, а будет помогать Европе, считая это своим долгом.

Насколько вероятно сотрудничество Трампа и Орбана в урегулировании конфликта на Украине? Есть ли у них противоречия по этому вопросу?

Да, вокруг Украины тоже много иллюзий. Орбан надеется, что победа Трампа приблизит мирное урегулирование украинского конфликта. Он большой сторонник мира здесь, и у него есть собственная миссия, аналогичная китайской и бразильской. Но надо понимать, что европейские, американские и венгерские интересы будут неизбежно сталкиваться.

Кроме того, шансы на окончание конфликта растут, но они зависят от самих России и Украины. Серьезный разговор будет только тогда, когда Москва уже приблизится к выполнению своих целей на поле боя. Например, это может быть контроль над Донбассом. Поэтому эта проблема гораздо сложнее и зависит от многих факторов. Поэтому у нас слишком много иллюзий, что ситуация при Трампе станет лучше. Это правда, давление снизится. Но невозможно ожидать, что все будет идеально.

А каковы вообще шансы венгерской мирной инициативы по Украине?

Я надеюсь, что какие-то возможности будут, но, честно говоря, не Венгрия будет решать эту проблему. Она может помогать в этом своей мирной миссией, но она лишь повышает внимание к вопросу и показывает альтернативные западным подходы к урегулированию.

Я не верю, что в Будапеште будут встречаться стороны, — это неприемлемо для Украины. И для России это тоже неприемлемо. Да, Венгрия прагматично относится к Москве, но она член НАТО и Евросоюза — это символически важно. Поэтому я думаю, что переговоры пройдут в Стамбуле или в Саудовской Аравии.

Я также не жду, что конфликт получится разрешить за один день. Есть шанс на то, что переговоры приближаются, но Венгрия и так уже сделала больше, чем объективно могла. Большего ждать уже нереально.

А в чем интерес Венгрии к Украине? Откуда такое повышенное внимание?

Наш интерес — мир, мир и еще раз мир. Как можно скорее закончить конфликт, чтобы соседи перестали страдать. А также усиливать прагматичные отношения с постсоветским пространством, которые будут включать торговлю, культурный обмен и научное сотрудничество.

Мы также заинтересованы в уважении наших национальных интересов на Украине. У нас там проживает венгерское национальное меньшинство — это основа нашей политики в регионе. Если власти Украины сохранят свою нынешнюю политику по отношению к венграм Закарпатья, это будет для нас неприемлемо. Если эта проблема разрешится, то мы наладим отношения с Украиной.

Материалы по теме:

«Для русских мы — бандеровцы»Эти украинцы считают себя русинами. Их проблемы не интересуют ни Москву, ни Киев

28 марта 2019

Не сошлись языкамиЕще один регион Украины захотел автономии. Получит ли Киев второй Донбасс?

31 октября 2019

«Работать буду в Европе, а не в этой глупой стране»На Украине венгры не признают власть Киева. Они хотят отделиться и вернуться на родину

24 марта 2019

Почему вообще стал возможен феномен Виктора Орбана как важного международного игрока? Почему влияние Венгрии больше, чем ее геополитический вес?

Да, Венгрия намного влиятельнее, чем ее объективные возможности. И это стало возможно из-за уникального политического таланта нашего премьера.

Достаточно вспомнить, что его партия «Фидес — Венгерский гражданский союз» уже четвертый раз подряд получает две трети мандатов в парламенте. Вы можете представить себе подобное в Германии? У него большое пространство для маневра благодаря относительному внутриполитическому единству.

Приведу один пример его понимания геополитических вопросов: вспомните кризис мигрантов в Европе. Уже в 2015 году он говорил, что это очень большая проблема. Он вопрошал: «Госпожа Меркель, что вы делаете?» Никто, кроме него, не говорил об этом. Все твердили, что его слова — это фашизм. Но он защищал не только Венгрию, но и шенгенскую границу.
И сейчас за это же поляки получают деньги от Евросоюза, а Венгрия не получила ни одного форинта или евро.

Уже все страны делают так, как Орбан говорил, но все равно его называют изгоем и желают его убрать. Польша, например, тоже не получила денег Брюсселя до выборов 2023 года и победы Дональда Туска. И для них все нормально, ведь это их человек. В действительности это все двойные стандарты.

А как к нему относятся его оппоненты?

Хотя у Орбана много противников, они признают, что он талантливый человек, который многое видит наперед.

И эти разговоры только ведут в тупик. Достаточно посмотреть на поддержку Западом «формулы мира» Зеленского, которая не соответствует реальности.

И Евросоюз до сих пор не предложил никакой собственной мирной инициативы. Это все смешно — не надо удивляться, если в будущем Путин обо всем будет договариваться с Трампом один на один. Европа не хочет защищать собственные интересы и не может положить на стол свои условия.

А почему Орбан сохраняет отношения с Россией, если он заинтересован в сохранении ЕС и НАТО?

Многие даже в России не до конца понимают Орбана и в чем его интересы. И надо подчеркнуть, что он отнюдь не пророссийский. Не забывайте, что перед тем, как вернуться к власти в 2010 году, он жестко и грубо критиковал «Южный поток».

Однако как сильно менялись русские за последние 30 лет, так менялся и Орбан, и его отношение к России. Раньше вся Европа думала, что Советский Союз и Россия — одно и то же. Я как эксперт, живший и бывавший в вашей стране, прекрасно знаю, что это уже не так. И Орбан тоже понимает, что Россия — больше не коммунистическая страна, а перспективный партнер.

Кроме того, венгры уважают Россию. Несмотря на сложную историю отношений, они видят, что русские отстаивают традиционные ценности. Здесь есть шанс на «консервативный ренессанс» — даже в Западной Европе надеются, что Россия покажет симпатичную альтернативу неолиберализму. Эта альтернатива заключается в уважении веры, семьи, суверенитета и родины.

Кроме того, Орбан очень удобен для России. Это выгодно, когда в Евросоюзе есть страна, которая не относится к вам враждебно. Тем более этот список расширяется. К нам присоединилась уже Словакия, частично Австрия. Это выгодно, это бизнес. Так что отношения России и Венгрии — это взаимовыгодный прагматизм, который помогает Орбану на фоне международного давления и критики внутри страны. Он прагматик и Путин прагматик — это то, что их сближает. Геополитика намного важнее, чем идеология.

А в чем заключаются конкретные геополитические интересы Венгрии в России?

Мы должны смотреть на это в широком контексте. Венгерская политика уже больше десяти лет как начала открываться на восток. Это не только Россия — это направление в сторону Китая, арабских стран, даже к тюркскому миру.

Это тот же прагматизм — расширять возможности, использовать геополитическую ситуацию, чтобы стать не столько мостом между Востоком и Западом, сколько важным мировым субъектом.

Польша, Чехия и Прибалтика оправдывают свою антироссийскую позицию историческими обидами на Россию, связанными с Советским Союзом. Почему у нас нет такой же проблемы с Венгрией, несмотря на сложную историю отношений?

У венгров тоже все непросто: многие до сих пор помнят разгром Российской империей революции 1849 года и подавление Советским Союзом восстания 1956 года. Есть еще и сложные нюансы Второй мировой войны, где Орбан смотрит на ее итоги не так, как в России. Многие в Венгрии, особенно правые, считают этот период сталинским завоеванием, когда мы потеряли суверенитет.

Но мы всегда знали, что эти события были не такими однозначными, как кажется на первый взгляд. Например, нас учили в школе, что в 1849 году российские войска лучше относились к венгерскому населению, чем австрийцы. И генерал Иван Паскевич пользуется большим уважением.

Важно понимать, на каких нарративах строится политика страны. Если она исходит из прагматизма, то исторические вопросы неизбежно отходят на второй план. Но в Польше и Прибалтике власти охотно используют эти проблемы, их элиты активно играют в политику памяти, так как она — очень удобный инструмент для устранения оппонентов. А когда у правительства официальная линия свободна от идеологии, то это влияет и на общество, и на его взгляды.