Только важное и интересное — в нашем Facebook
Новости партнеров

Ариэль Шарон: Я не буду ждать звонка

Vip.Lenta.Ru публикует перевод интервью Шарона либеральному израильскому изданию

В воскресенье израильская газета Ha'aretz опубликовала обширное интервью с премьер-министром Ариэлем Шароном, отметив, что это редкий в последнее время случай, когда премьер публично обсуждает свои позиции по самым животрепещущим вопросам нынешней израильской внешней и внутренней политики. Vip.Lenta.Ru публикует пространный отрывок из этого интервью, посвященный вопросу о путях выхода из нынешнего конфликта между Израилем и его арабскими соседями.

Господин премьер-министр, наша страна вступила в драматический период своей истории. Обстановка вокруг нас меняется на глазах. Как, по Вашему, изменится ситуация на Ближнем Востоке в целом теперь, после падения Ирака? Станет ли она более безопасной, более благоприятной для Израиля?

Иракским режимом заправляли люди, строившие чудовищные и смертоносные планы. Еще 20 лет назад они поняли, что им не удастся купить исламскую атомную бомбу, и тогда же решили создать ее сами. Вот почему тот факт, что Ирак больше не угрожает Израилю, несомненно положителен. Однако падение Ирака не означает, что вместе с ним канули в прошлое абсолютно все проблемы, стоявшие перед Израилем. Иран активно разрабатывает оружие массового уничтожения и работает над производством баллистических ракет. Ливия прикладывает массу усилий для приобретения ядерного оружия. Подобные действия указанных стран очень серьезны и опасны. Также в Саудовской Аравии у власти находится режим, официально поддерживающий террористические организации, действующие на Ближнем Востоке.

Вы имеете в виду, что нынешние события в Ираке в том или ином виде непременно повторятся в Иране, Ливии и Саудовской Аравии?

В случае с Ираком Соединенные Штаты в высшей степени удачно подтвердили свою роль мирового лидера. И все же я не думаю, что нам следует ожидать, будто США смогут, только-только завершив одну военную кампанию, взяться за другую. Даже у супердержав есть предел. Как известно, одерживая победу, вы тем самым до некоторой степени ослабляете себя.

Но не исключено, что на Ближнем Востоке начинается новая политическая эпоха. Удар, наненсенный по Ираку, вызвал во всем регионе потрясение, способное привести к большим переменам. Сложились предпосылки к тому, чтобы между Израилем и арабскими странами, между евреями и палестинцами, сложились новые отношения. Этими предпосылками не следует пренебрегать. Я намереваюсь изучить их со всей серьезностью.

Вы полагаете, что мирное соглашение между Израилем и Палестинской автономией может быть достигнуто в обозримом будущем?

Это в первую очередь зависит от арабской стороны. Ее руководители до сих пор не предприняли ряд необходимых шагов - не объявили войну терроризму и не провели важных реформ. Они не прекратили поддерживать террористические организации и не поставили себе целью добиться их безусловного разоружения и роспуска. Но если среди арабских лидеров появятся люди, понимающие важность этих шагов и готовые выполнять их со всей серьезностью, тогда возможность для заключения мирного соглашения остается.

Считаете ли Вы Абу Мазена лидером, с которым можно было бы достичь подобного соглашения?

Абу Мазен понимает, что Израиль не победить методами терроризма.

Представьте себе, что в один прекрасный день на Вашем столе зазвонит телефон. На другом конце провода будет президент Соединенных Штатов. Он скажет Вам: "Арик, я отвел от Израиля серьезную угрозу, я положил начало подлинной революции на Ближнем Востоке. Теперь пришла очередь Израиля сделать шаг навстречу". Давайте поговорим о проблеме Нецарима (незаконного израильского поселения в секторе Газа).

Есть такие области, в которых Израиль готов на далеко идущие шаги. Более того, речь идет о шагах, очень болезненных для нас всех. Но есть также один момент, о котором я неоднократно говорил президенту Бушу - я никогда не шел, не иду и никогда не пойду на уступки в вопросах, имеющих прямое отношение к безопасности Израиля. Я много раз говорил Бушу, что на мне лежит историческая ответственность за будущее израильского народа. Все должны понимать - этот вопрос не может предметом уступок с нашей стороны. В конечном итоге именно мы решаем, что представляет, а что не представляет угрозу для Израиля.

И все же, как насчет Нецарима?

Мне бы не хотелось сейчас вступать в дискусии по каждому конкретному поселению. Это деликатный предмет, и не время сейчас говорить о нем подробно. Но если допустить, что у нас найдется подходящий собеседник, способный понять, что подлинный мир не имеет ничего общего ни с терроризмом, ни с попытками уничтожить Израиль, тогда, я настаиваю, мы не остановимся перед очень болезненными шагами для любого еврея, в том числе и для меня лично.

"Очень болезненные шаги" - это не риторика?

Разумеется, нет. Они исходят из глубин моей души. Ведь речь идет о колыбели израильского народа. Вся наша история связана с этими спорными районами: Вифлеем, Шило, Бейт Эль. Я сознаю, что нам придется расстаться с частью из них. Нам придется расстаться с частью нашего прошлого. Как всякий еврей, я испытываю боль при мысли об этом. Но я твердо решил предпринять все возможное для достижения соглашения. Я понимаю, что необходимость в этом перевешивает все мои чувства.

Вы основывали эти поселения, Вы верили в них, поддерживали их жителей. А теперь Вы готовы рассмотреть возможность их эвакуации?

Если речь зайдет о мире, о настоящем мире, мире для будущих поколений израильтян, мы пойдем на значительные, болезненные для нас уступки. Но только в обмен на мир, а не на обещания мира.

Многие смотрят на Вас как на израильского Шарля де Голля - национального лидера, генерала, способного в один прекрасный день понять, что обстановка изменилась, чтобы повернуться спиной к какому-то этапу собственного прошлого, переломить ход истории. Есть ли у Вас подобные амбиции?

Сравнивая меня с де Голлем, не следует забывать, что наш Алжир находится у нас под боком, а не за сотни километров. Поэтому меры предосторожности при принятии любого решения должны быть во много раз значительнее.

Но все же, если вернуться к моему вопросу. Хотите ли Вы остаться в памяти Ваших граждан как человек, возглавивший подобный драматический перелом?

Вот что я вам скажу. Я намерен предпринять серьезные усилия для достижения серьезного соглашения. Я думаю, что тот, кому довелось видеть потрясающее зрелище - становление государства Израиль, лучше других разбирается в обстановке и лучше других знает, как достичь мира. Вот почему, мне кажется, эта задача лежит на плечах представителей моего поколения - тех, кому выпала честь жить в один из самых драматичных периодов истории израильского народа.

Мне 75 лет. Мой политический рост закончен. Я чувствую, что моя цель и моя задача - принести мир и безопасности на нашу землю. Вот почему я так ради этого стараюсь. Полагаю, что должен сделать ради своего народа именно это - попытаться заключить мирное соглашение.

Принимаете ли Вы идею двух государств для двух народов? Планируете ли Вы раздел Западного Израиля?

Я думаю, что разделение произойдет. Нужно смотреть на вещи реально. В конце концов Палестинское государство будет образовано. Я смотрю на это в первую очередь с точки зрения наших интересов. Я не думаю, что нам следует управлять другим народом, определять его жизнь. Это очень тяжелая ноша, которая к тому же отягощаетя серьезными этическими и экономическими проблемами.

Но ведь именно при Вас израильтяне снова ввели прямое правление в палестинских городах.

Наше пребывание в Дженине и Наблусе временно. Мы заняли их для того, чтобы обеспечить безопасность израильских граждан от террористов. Подобная ситуация не может длиться долго.

В прошлом Вы говорили о долгосрочном промежуточном соглашении. Вы не верили в саму возможность заключить постоянный договор, положить конец конфликту?

На мой взгляд, в настоящее время обстоятельства изменились, появились новые возможности, которых не было раньше. Арабский мир вообще и палестинцы в частности пережили серьезное потрясение. Поэтому у нас появился шанс достичь мира быстрее, чем многие ожидают.

Израильские граждане дважды избирали Вас подавляющим большинством голосов, потому что хотели, чтобы Вы дали отпор Ясиру Арафату и одержали над ним верх. Вам это удалось?

Думаю, что прежде всего нам удалось открыть глаза многим людям на истинную природу палестинской администрации и истинные мотивы действий возглавляющего ее человека. Тем самым мы вывели его из круга серьезных политиков. Подобная формулировка, когда я произносил ее прежде, шокировала многих наших сторонников, особенно тех, кто публично выражал свое мнение. И все же в конце концов с Арафатом перестали считаться как с политиком.

А Вы не боитесь, что, одержав победу над Арафатом и террористами, Вы проиграли в вопросах о Палестинском государстве и поселениях? В конце концов на повестке дня стоит план урегулирования ситуации, который не очень-то удобен Израилю.

Мы поддержали принципы, изложенные в известной речи президента Буша от 24 июня 2002 года. До тех пор, пока упомянутый вами план соответствует этим принципам, он приемлем для нас. А что касается последнего представленного нам варианта этого плана, то мы внесли в него 14 или 15 поправок, которые я уже переслал в Белый дом.

Назовите основные поправки?

Прежде всего нас заботит безопасность. Вопрос о том, как обуздать террористов. У нас нет расхождений по сути этого вопроса, мы расходимся в формулировках.

Затем речь идет о реализации достигнутых договоренностей. Мы и наши американские партнеры понимаем дело так, что продвижение к следующему этапу будущего соглашения должно быть поставлено в зависимость от полного выполнения предыдущего. То есть ориентироваться надо не на заранее составленный график, а на реальные результаты. Поэтому вопрос о порядке реализации договоренностей играет для нас первоочередное значение.

В-третьих, речь идет о праве на возвращение беженцев. Это, действительно, особая проблема.

Означает ли это, что Вы признаете Палестинское государство лишь в том случае, если палестинцы откажутся от идеи возвращения беженцев?

Если у этого конфликта вообще может быть конец, то не раньше, чем палестинцы признают право израильского народа жить на своей собственной земле, в условиях независимого Израильского государства, основанного на исторической родине евреев. Полагаю, лишь при этом условии можно об окончательном завершении конфликта. Это будет нелегко. Нам не удалось добиться этого даже при заключении соглашения с Египтом и Иорданией. Вот почему эти соглашения не положили конец конфликту. Это важные, очень важные документы, но потушить конфликт они не смогли. Он будет потушен не раньше, чем придет осознание того, что израильский народ имеет право жить на собственной земле.

Вы говорите о завершении процесса примирения. Но не должен ли вопрос о возвращении беженцев быть улажен на предварительном этапе?

Это необходимо решить с самого начала.

Нет ли у Вас намерений заморозить строительство новых поселений или даже эвакуировать уже построенные незаконные поселения, чтобы продемонстрировать свою готовность к действиям на первом этапе, хотя бы в качестве жеста в сторону Америки?

Это очень болезненный вопрос. На последней стадии переговоров дойдет очередь и до него. Пока нет необходимости его обсуждать.

Вы всегда были сильны в умении избегать ситуаций, в которых необходимо делать трудный выбор. Но если предположить, что в критический момент Вам придется выбирать между Бушем и Зеевом Хевером (известным лидером израильских поселенцев, близким помощником самого Шарона). Кого Вы предпочтете?

Оба из перечисленных лидеров по своему ярки, обладают специфическими особенностями. Каждый из них по-своему важен в своей области.

Бушу тоже вскоре предстоит делать выбор между двумя политиками, которых он высоко ценит - между Ариэлем Шароном и британским премьером Тони Блэром. Вы не боитесь, что, несмотря на все свое уважение и симпатию к Вам, он предпочтет Блэра?

Мы не давим друг на друга, мы ведем диалог. Иногда мы смотрим на вещи одинаково, иногда наши взгляды расходятся. Но наши отношения тесны. Более того, наши отношения с Белым домом никогда не были такими крепкими. Я подчеркиваю, что у нас нет никаких конфликтов с США, я не чувствую, что от них исходит какая-то угроза.

Некоторым кажется, что нынешний план урегулирования хуже, чем соглашения, достигнутые в Осло. Люди думают, что Америка пытается поймать Вас на слове, убедить в том, что этот план никого ни к чему не обязывает, а затем, после подписания, поставить Вас перед свершившимся фактом. Вам не кажется, что так и есть на самом деле?

Нет, совершенно нет. Израиль - не пешка на шахматной доске, которой можно двигать, как заблагорассудится. Мы здесь живем. Нас невозможно обмануть в наиважнейших вопросах, от которых зависит наше существование.

Не кажется ли Вам, что темный и тяжелый период, длящийся последние три года, подходит к концу?

Я прикладываю все усилия к тому, чтобы это было так. Я не намерен ждать сложа руки. Как только Палестинское государство будет образовано, я тут же начну сотрудничать с ним. Я не стану ждать телефонного звонка с напоминанием. ...

Другие материалы