Новости партнеров

Эдуард Шеварднадзе о прошлом и настоящем

Текст интервью бывшего грузинского лидера газете "Ахали версиа"

Экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе дал интервью тбилисской газете "Ахали версиа", в котором рассказал о своем отношении к нынешней власти в стране и сообщил некоторые детали своих деловых контактов с Михаилом Саакашвили и погибшим в феврале этого года премьер-министром Зурабом Жвания. Шеварднадзе, правивший Грузией, как независимой, так и в составе СССР, на протяжении 30 лет, говорит, что он и сегодня — в активной политике. Скоро выйдет его книга мемуаров, и автор надеется, что, как и предыдущая работа - "Мой выбор", она станет бестселлером. Экс-президент откровенно беседовал с "Ахали версиа" по целому ряду тем, которые всегда интересовали общественность и зачастую бывали табуированы.

Вопрос: Батоно Эдуард, скоро исполнится два года, как вы уже не президент Грузии, — как прошло для вас это время?

Ответ: Как видите, с собой я не покончил. Я ушел из власти, но чувствую, что нахожусь в активной политике. Делаю нужное дело, пишу мемуары — когда-то ведь надо было написать. Все мы смертны (впрочем, может быть, я буду исключением). Писать я практически закончил, объем получился довольно большой — 450–500 страниц. У зарубежных издателей есть небольшие замечания, но книга, наверно, скоро выйдет. Она также переводится на французский и немецкий.

Станут ли мемуары Эдуарда Шеварднадзе бестселлером?

Не знаю, трудно сказать. "Мой выбор" был бестселлером полгода. В Германии и Франции издавался дважды, затем вышел в Англии. Спрос был большой. Я тогда как раз ушел с поста министра иностранных дел СССР, и интерес был большой.

Фон, наверно, и теперь интересный — ведь о "революции роз" знает весь мир…

Наверно, и эту книгу встретят так же. Во всяком случае, если судить по тому, какого уровня журналисты приходят ко мне на интервью, — интерес есть. Недавно были немцы, записали почти 2-часовое интервью о Берлинской стене. И журналисты из других стран приходят часто, особый интерес проявляют русские. Просят дать интервью и грузинские журналисты, но, к сожалению, я не могу встречаться со всеми.

Интерес журналистов понятен, но как часто приходят политики? Говорят, что сегодня визитов к Шеварднадзе все-таки избегают — насколько рискованно появляться в Крцанисской резиденции?

Не бойтесь ничего, для журналистов визит ко мне риска не представляет. Приходят и политики, но, в основном, те, кто склоняется к оппозиции, или те, кто работал в мое время, и кого еще не поймали или не выслали.

Цель этих визитов — повидать вас, или к Шеварднадзе приходят за советом?

Я не включен в большую политику и советы давать не расположен, — нет ни желания, ни настроения. В основном, приходят навестить. Конечно, вспоминают прошлое, беседуют о сегодняшней ситуации и рассуждают о будущем. Все это я выслушиваю сдержанно.

То есть, с ними вы не раскрываетесь?

Я ведь всего не знаю. О том, что было раньше, говорю откровенно, что же касается будущего — это трудный вопрос. О каких-то вещах у меня есть представление, но пока что я только наблюдаю.

И все-таки, каково ближайшее будущее глазами Шеварднадзе?

Многое зависит от тех людей, которые сегодня во власти. Главное — что и как они сделают. Положение сложное. Мы и прежде особенно не радовались, но, как я знаю, социальный фон теперь стал несколько тяжелее. Особенно большая проблема — безработица. Очень много людей уволили с работы. Для улучшения проблемы занятости необходимы инвестиции. В этом смысле с заграницей работают, вроде бы, хорошо, но такого значительного, — чтобы дать работу людям, — ничего не создано.

Говорят, реформы — это болезненный процесс, всегда сопровождающийся увольнениями. Одним из самых главных недостатков вашей власти называют как раз то, что вы не шли на необходимые реформы, чтобы не вызвать увольнений и недовольства.

Когда я приехал в Грузию, страна фактически распалась, была разрушена и разорена, свирепствовала гражданская война. С этими проблемами мы постепенно справились. Обуздали вооруженные формирования, на повестку дня встала приватизация. Была проведена земельная реформа. Землю крестьянам передали безвозмездно. Полученным на этой земле урожаем человек мог прокормить семью и даже немного продавал. За этим последовали и другие реформы. Каждый день что-то менялось.

Я столкнулся с проблемами в плане демократии. Свобода слова и личности — наше главное завоевание. Меня, президента, склоняли по-всякому. И вы, наверно, в том числе. Когда тебя ругают, к тому же безосновательно, — читать такое трудно. Многие не знали свое дело, что-то там писали поверхностно, лишь бы сказать обо мне что-то плохое. Возможно, кто-то даже платил им за это. Я даже не удивлялся — журналистам приходится нелегко. Многие были необъективны не потому, что ненавидели меня (хотя, наверно, и поэтому тоже), но у них были другие цели: и среди журналистов были разные группы. В какой группе были вы, я не знаю.

В группах я никогда не бывала.

Что ж, верю.

Спасибо.

Я, бывало, злился на необъективные статьи, иногда брал газету домой и снова просматривал поздно ночью. А на следующий день у меня уже было даже чувство некоторого удовлетворения, потому что, если президента так критикуют и пишут о нем плохое, значит, в этой стране истинная демократия.

Значит, газеты вы читали? Говорили, что к президенту заносят только подготовленные и отфильтрованные "ньюсы".

Читал и теперь читаю. И телепередачи часто смотрел.

И "Дардубалу" (грузинский сатирический мультсериал, где главным героем в свое время выступал как раз Шеварднадзе) смотрели?

Смотрел и с ума не сходил.

А говорили, что окружение Шеварднадзе скрывает от него информацию…

Ну что они могли скрыть — я ведь не вчера родился, прошел такой путь, весь мир объездил, участвовал в завершении "холодной войны" — что могло утаить от меня окружение? Правда, были и такие, кто пытался давать мне неправильную информацию, однако обмануть меня было непросто.

Их за это наказывали?

Я говорил: "Зачем ты меня обманул?" — этого для них было достаточно. Одним словом, в мое время в стране была заложена такая основа демократии — на протяжении 15–20 лет никто не откажется от этого. Могут закрыть какое-то издательство или газету (и это происходит), но закроют сегодня одну — завтра откроется другая. Самих основ демократии такие факты не поколеблют. Американцы требуют от нас только защиты демократии. Спустя неделю после моей отставки Джордж Буш прислал мне письмо, где отмечены все мои заслуги. "Самый большой ваш подвиг, — пишет он, — то, что когда люди ворвались в парламент, вы, не стали проливать кровь, а передали власть своим воспитанникам". Он правильно сказал — это были мои воспитанники.

Если бы Зураб Жвания был сегодня жив, ситуация была бы иной. Жвания был очень думающим человеком. Со мной работал 7–8 лет. Потом между ним и Кахой Таргамадзе (бывший глава МВД) что-то произошло — я так и не разобрался, что там было — случилось какое-то недоразумение.

Говорили, что Шеварднадзе предпочел Каху Таргамадзе Зурабу Жвания.

Нет, это не так. Просто, Жвания что-то подозревал.

Не были ли причиной этого противостояния их президентские амбиции?

Нет, тут было совсем другое: сюда прибыла группа разведчиков, 15 человек (кажется, это были русские) — они собирали материалы о наших военных объектах. Жили в одном из домов на Вере. Я нашим сказал: посмотрите, может, сможете эти документы вынести. Они вынесли. Отправили на расшифровку в Америку. Серьезные оказались документы. Зураб подозревал, что этих людей привез Таргамадзе, а Таргамадзе был ни при чем, он об этом понятия не имел. А меня обвинять Зураб не осмеливался. Талантливый, образованный был человек — то, чему некоторые учатся пять лет, он осваивал за пять месяцев. Рос с каждым днем.

В свое время все думали, что Шеварднадзе растит Жвания как своего наследника.

Я и об этом думал. Надо быть ненормальным, чтобы, когда у тебя остается полтора года, не подумать — кто останется после тебя. Это был не единственный вариант — думал я и о других, но одной из первейших кандидатур был все-таки Зураб Жвания.

На кого вы делали ставку после перехода Жвания в оппозицию?

Более всего — опять-таки думал о Зурабе. Даже тогда, когда он уже был в оппозиции. Взаимоотношения мы сохраняли всегда. Когда он пришел в правительство, звонил мне иногда, спрашивал совета. Когда у меня случилось горе, пришел вместе с супругой и выразил соболезнование.

Какое будущее ждало Зураба Жвания?

Он мог бы оставаться премьер-министром, а президентом был бы тот, кто и сегодня, но постепенно роль премьер-министра возрастала бы. Большую часть кадров вырастил он, министры были его соратниками и единомышленниками. Если бы Зураб не погиб, дела в стране шли бы лучше. Он был реалистом и более деятельным человеком. Возможно, дела и сегодня обстоят неплохо, — вам видней. Он и с Саакашвили дружил, они бы друг друга дополняли, и дело пошло бы лучше.

Что вы думаете о версии, предложенной следствием, — якобы Зураб Жвания отравился газом?

Отравление газом исключено. Насколько я знаю, таково заключение американских экспертов. Что там другое случилось — их отравили или сами они отравились — сказать не могу, не знаю материалов следствия.

Если его и вправду отравили, как вы думаете, кому было нужно убивать Жвания?

Не спрашивайте меня о том, чего не знаю. Как я могу сказать, кому было нужно? Если я не загляну в дело, не прочту показания, как я могу вам сказать, что там произошло? Между прочим, супруга Зураба, калбатони Нино, была очень близка с моей супругой. Нанули любила ее, как дочь. Из хорошей семьи, замечательная личность, хорошая мать. На днях была годовщина смерти моей супруги, пришла Нино, я пожал ей руку, но разговаривать там было нельзя. Мне было интересно с ней встретиться, но я не хочу ставить человека в неловкое положение: начнутся расспросы — почему это ее зовет Шеварднадзе?

Вы думали о президентстве Жвания, но первым лицом страны стал Михаил Саакашвили. И его приход в политику — ваша заслуга. Не жалеете, что проложили дорогу Саакашвили?

Михаил Саакашвили — образованный человек. Я и сейчас о нем неплохого мнения. Начитан, знает языки, активно включен во внешнюю политику. То, что он не знает жизни так, как ее знаю я или как ее знал Жвания — неудивительно. На это нужно время. Нужно окончить как минимум две академии, да не обычные, а особые академии, академии жизни.

Нравится ли вам политика, которую проводит эта власть? Что бы вы посоветовали Михаилу Саакашвили?

Будь то президент или премьер, человек должен оставаться таким, каким был до президентства.

Вы хотите сказать, что Михаил Саакашвили изменился?

Раньше он был хорошим парнем. Помню, баллотировался он мажоритарием в Ваке, встретились мы с населением, и я говорю людям: он должен стать вашим депутатом. Я наполовину в шутку сказал, но моя полушутка была правдой. Я в Михаила Саакашвили верил и сегодня верю.

Говорят, дядя президента, Темур Аласания, активно включен в политику.

Ничего не могу сказать, понятия не имею, что происходит у этой власти на кухне.

Бывший СССР00:0331 августа

Вся королевская рать

Зеленский полностью подчинил себе власть на Украине. Кто будет править вместе с ним?