Новости партнеров

"Уважения к этому суду быть не может"

Интервью с отстраненным от дела адвокатом Тимошенко

18 июля суд отстранил Сергея Власенко, защитника экс-премьера Украины Юлии Тимошенко, от "газового дела". Теперь он намерен курировать защиту Тимошенко уже из-за стен здания суда. В интервью "Ленте.Ру" Власенко рассказал о юридической сути и политической подоплеке дела Тимошенко, называл судью Родиона Киреева "мальчиком, возомнившим себя богом", и отказался сравнить свою бывшую подзащитную с Михаилом Ходорковским.

"Лента.ру": После того как у Юлии Тимошенко сменились адвокаты, что будет делать защита?

Сергей Власенко: Мы провели 19 июля пресс-конференцию, где продемонстрировали эти мифические пять тысяч страниц материалов дела (Тимошенко обвиняют в превышении служебных полномочий при заключении договора с "Газпромом" о покупке российского газа по цене 450 долларов - "Лента.ру"), чтобы журналисты смогли увидеть глазами этот объем. И многие журналисты потом подходили и говорили: "Ух ты, а мы себе не представляли, что это вот так выглядит". Мы еще раз объяснили невозможность изучения такого объема материала за три дня. Речь идет не просто о физическом чтении, да? Хотя прокурор у нас на судебном заседании 70-страничное обвинительное заключение зачитывала 4 часа.

Даже если просто читать все страницы материалов уголовного дела, то вы все равно не успеете это сделать за 3 дня. Просто прочитать не успеете, не говоря уже об анализе, сопоставлении, выявлении неточностей, уточнении вопросов, связанных с экспертизами, проведении собственного расследования, сборе каких-то доказательств по делу и так далее. Это с одной стороны.

С другой стороны, мы заявили, что мы понимаем, что дело Юлии Тимошенко - это не просто дело Юлии Тимошенко, это в принципе тест на независимость судебной системы, которую так рьяно декларирует власть, особенно после внесения изменений в закон "О судоустройстве и статусе судей", которые власть почему-то решила называть судебной реформой. Поэтому мы считаем необходимым задать украинским органам, которые в той или иной степени занимаются контролем за деятельностью судебной системы, простой вопрос: как они считают, насколько легитимно, насколько законно и насколько обоснованно требование судьи к защите ознакомиться с материалами дела в течение трех дней, если эти материалы составляют порядка пяти тысяч страниц.

Также мы заявили о том, что мы подготовили соответствующее заявление Уполномоченному по правам человека с просьбой принять участие в судебном процессе.

Частью ограничения права на защиту вы считаете и ваше отстранение от дела судьей Родионом Киреевым?

Это, несомненно, элемент ограничения права на защиту, при том что Юлия Владимировна сколько могла категорически протестовала против такого решения суда. Это раз. Во-вторых, и что самое главное: это решение было судом принято абсолютно по надуманным основаниям и вопреки требованиям закона.

По каким же?

В соответствии с украинским Уголовно-процессуальным кодексом, защитник может быть удален из дела только по определенному конкретному перечню оснований. В частности, если защитник нарушает порядок в зале судебного заседания, если защитник умышленно затягивает рассмотрение дела. И этот перечень исчерпывающий.

При этом у защитника есть единственная процессуальная возможность как-то влиять на нарушения в процессе. В соответствии части 2 статьи 260 УПК Украины, защитник имеет право, если нарушаются его или чьи-то права председательствующим, делать заявление на действия председательствующего, и эти заявления, эти жалобы - они должны заноситься в протокол судебного заседания.

Когда в начале судебного заседания председательствующий начал просто грубо нарушать закон и предоставлять преференции одной из сторон процесса, я, как защитник, встал и сказал, что хочу сделать заявление на действия председательствующего. То есть логика УПК такова: я имею лишь один способ влияния на судью - это заявление. Но при этом судья не имеет права меня в этом ограничивать. На что мне судья сказал: "Ты потом когда-нибудь это все расскажешь, позже". Я говорю: "Подождите, извините, уважаемый господин судья, но закон предоставляет мне право делать заявление в тот момент, когда нарушаются права. Не позже, и не через месяц, и не через год, а в тот момент, когда нарушаются права".

Если бы у нас в процессе был беспристрастный судья, он бы разрешил занести это заявление в протокол. Но наш судья не совсем беспристрастный, и он предложил мне сесть и замолчать. Я очень вежливо попросил судью, чтобы он сослался на нормы УПК, по которым я обязан сидеть и не имею права закончить свое заявление. Конечно же, никаких норм названо не было. Судья мне сказал, что "есть такая норма в статье 260 УПК, что каждый обязан выполнять распоряжения председательствующего". Я ему сказал: "Если вы отдадите распоряжение, чтобы я вам построил дом, то я этого делать не буду. Извините, кодекс дает мне право высказывать свои замечания.

На что председательствующий сказал: "Вы пререкаетесь с судом". Я ответил: "Упаси Боже, упаси Боже, я просто пытаюсь выполнять свою работу и отстаивать права Юлии Тимошенко". На что мне сказали: "Нет, вы или сядете, или вы отсюда выйдете". Я говорю: "Вы знаете, у меня, к сожалению, появилась еще одна жалоба на действия председательствующего". Председательствующий продолжал свой монолог, и каждый раз я вынужден был констатировать, что у меня вот еще появилась жалоба, еще появилась жалоба. После восьмой жалобы он сказал: "Все, вы меня утомили, я ставлю на обсуждение вопрос о вашем удалении вообще из дела". Честно говоря, мне показалось, что прокуроры немножко опешили.

Потом он вышел в совещательную комнату, вернулся, если я не ошибаюсь, через час и объявил о том, что за злостные систематические нарушения он постановил меня удалить из процесса.

Примерно так у нас все и происходит. Когда Тимошенко пришла в зал судебного заседания, судья полтора часа пытался заставить ее встать. То есть его не интересовала ни истина по делу, его не интересовали аргументы, его интересовало, чтобы она встала. Вот это для него была квинтэссенция процесса.

Допустим, что вы во всем этом правы, но ведь вы же понимали, что эти ваши заявления будут действовать на судью как провокация и рано или поздно он вас от дела отстранит?

Понимаете, в чем одна из проблем дела Тимошенко. Может быть, не самая главная, но, поверьте, далеко не самая последняя. Она заключается в том, что наш судья, к сожалению, рассматривает дело не по УПК, а по каким-то вообще непонятным критериям, непонятным процедурам и так далее.

Есть, например, прямые нормы УПК, которые судья почему-то отказывается выполнять. Вот отказывается, и все. У меня, как у на тот момент процессуального защитника Тимошенко, была одна задача: извините, но, к сожалению, заставить судью соблюдать УПК.

Если, например, в Уголовно-процессуальном кодексе написано: "В случае неявки защитника судья обязан отложить дело". Точка. Не написано, по какой причине неявка, не написано, уведомлен ли был защитник о дате и времени рассмотрения дела или нет. А судья говорит: "А я считаю, причина неявки защитника неуважительна и дело не откладывается". Это абсурд с правовой точки зрения, но это происходит.

По нормам статьи 271-272 УПК к лицам, которые нарушают общественный порядок, можно применять лишь штраф, а судья говорит: "А я хочу удалить вас из зала". На вопрос: "На каком основании?" - ответ: "А я председательствующий, я так считаю". Тогда возникает вопрос: "Так расстреляйте его? Вы же председательствующий, вы же так решаете? Расстреляйте этого человека". С правовой точки зрения, действия по удалению из зала и по расстрелу - они одинаково незаконны.

К сожалению, дело рассматривает вот такой судья, который не знает элементарных вещей, который позволяет себе читать лекции Юлии Владимировне и говорить о том, что, оказывается, явка защитника на заседание - это его обязанность. Ну я прибыл на заседание и зачитал молодому судье статью 48 УПК, где у защитника есть одна обязанность: использовать все средства для защиты своего клиента. А также у защитника есть список прав, и в том числе под пунктом 6 есть право принимать участие в заседаниях. То есть молодой судья даже не знает различия между правами и обязанностями защиты. Он не знает различия между правами и обязанностями лица, обвиненного в совершении преступления. Он не знает разницы между нарушением порядка и неуважением к суду. И этот человек принимает решения, касающиеся бывшего премьер-министра, касающиеся обвинений, не совсем простых с юридической точки зрения, и которые могут привести к тому, что человек будет заключен в тюрьму от 7 до 10 лет (условного срока статья, по которой судят Тимошенко, не предусматривает - "Лента.ру").

Да, но вот вы говорите про вашу задачу научить судью УПК. А разве ваша основная задача не защита Тимошенко, что вы после отстранения от процесса исполнять практически не можете?

Не совсем так, потому что на самом деле единственное, что я не могу делать на сегодняшний день - это выступать в суде и использовать те процессуальные функции, которые есть в суде. Но у нас в команде на тот момент уже были два других защитника, которые имеют статус адвокатов, которых, к счастью, после вот такого демарша допустили к делу.

Я смогу выполнять другие функции, связанные с защитой Юлии Владимировны, за пределами судебного процесса, используя свой статус уже не защитника в деле, а народного депутата Украины. И я буду продолжать это делать, то есть, я буду координировать работу группы защитников и никакой проблемы в этом не вижу.

Конечно же, на самом деле плохо, что я не смогу участвовать в судебном заседании. Конечно же, плохо, что я не смогу присутствовать при проведении судом процессуальных действий. Конечно же, это плохо, как минимум потому, что я, наверное, единственный, кто более или менее владеет материалами дела, потому что, как защитник Тимошенко, я с момента окончания досудебного следствия имел возможность, и права, и полномочия ознакомиться с материалами.

Мы закончили досудебное следствие 24 мая, то есть почти два месяца прошло. Я не скажу, что я изучил досконально все 15 томов материалов уголовного дела, но большую часть фактических данных, конечно же, я помню, знаю и изучал. А мои коллеги, которые вошли в дело, они получили от суда три дня на ознакомление с этими материалами. Это очень плохо, поскольку они могут пропустить какие-то вещи, например, во время допросов и так далее.

Но я все-таки надеюсь, что нам удастся совместными усилиями вернуть этого молодого человека (Киреева) в лоно УПК и все-таки защитники Тимошенко получат нормальный срок на ознакомление с материалами дела. Потому что, насколько я помню, даже в худшие времена, которые всеми уже давно не считаются демократичными, но защита имела возможности ознакомиться с материалами дела хотя бы для соблюдения видимости демократии.

Со стороны кажется, что Тимошенко и ее защита пытаются затянуть дело. И действия, которые привели к вашему отзыву с процесса, вполне укладываются в эту канву.

Говорить и придумывать можно все что угодно. Например, украинская Генпрокуратура говорила, что здоровье бывшего министра внутренних дел Юрия Луценко вообще идеальное. Они это говорили ровно до тех пор, пока его скорая из следственного изолятора не перевезла в больницу. Говорить можно все что угодно.

Проблема заключается в другом: на сегодняшний день ни разу, я еще раз подчеркиваю, ни разу с момента возбуждения уголовного дела защита не имела надлежащего времени, как это установлено, например, статьей 289 УПК, для ознакомления с материалами дела.

Что мы затягиваем? Если новые защитники пришли и попросили времени, если меня, человека, знающего дело, выгнали. Что мы затягиваем? Защита говорит: "Ребята, вы выгнали Власенко? Да. Ну, дайте хотя бы нам возможность почитать дело". Они говорят: "Да. Читайте три дня". А потом, когда защита через три дня придет и скажет: "Ребята, ну, вы нормальные люди? 15 томов материалов дела за три дня? Дайте нам еще время". Нам скажут: "Нееет, вы затягиваете".

В Раде даже специальные поправки приняли под Тимошенко...

О, это отдельная тема вообще. Откуда возникла тема с ограничениями в ознакомлении с материалами дела? Уголовный кодекс Украинской ССР был принят в 1960 году, а вступил в действие 1 января 1961 года. И все 50 лет до середины 2011 года, включая 30 лет в Советском Союзе действовала 218-я статья УПК, в которой защита на этапе после окончания досудебного следствия не ограничена в сроках на ознакомление с материалами дела. Точка. Никто не имеет права ограничивать защитника и обвиняемого в ознакомлении с материалами дела.

И эта норма действовала 50 лет. Она действовала в период Хрущева, действовала в период брежневского застоя, действовала в период борьбы с диссидентами, она действовала после борьбы с диссидентами, она действовала в период построения капитализма в Украине, а потом вдруг за два месяца до передачи дела Тимошенко в суд решили, что нет, это неправильная норма. Надо внести ограничение на ознакомление, и написали, что следователь имеет право, если сторона не знакомится, установить, внимание, разумные сроки. И тогда он с соответствующим представлением обращается в суд, и суд эти сроки утверждает.

У нас произошло очень просто. Не уведомив никого, то есть я и Тимошенко об этом не знали, суд втихаря подал заявление. У нас следствие окончилось 24-го мая, и до 30 мая с разрешения суда мы копировали материалы дела. После этого мы начали знакомиться с ними. А прокуратура начала с нами играться в игры, начала присылать Тимошенко повестки с требованием, чтобы она каждый день приходила и знакомилась с материалами дела в здании Генпрокуратуры. На что мы в письменной форме ежедневно задавали ей вопросы: "Скажите, пожалуйста, как вы считаете, зачем мы копии сделали?"

Понимая, куда нас тянет прокуратура, мы каждый день письменно информировали прокуратуру о том, с каким количеством материала познакомилась Юлия Владимировна, с каким количеством материала познакомился я как ее защитник. ГПУ подала представление в суд, и суд ограничил нас 9 днями. То есть Печерский суд решил, что Тимошенко и ее защита могут ознакомиться с материалами дела в течение девяти дней. Вот после этого материалы быстренько передали в суд.

Так что мы затягиваем? Мы привели в пример, например, нормы, которые используют корректоры. Вот есть у нас ряд нормативов для корректоров. Корректор - это человек, который читает текст и механически исправляет в нем ошибки. По нормативам корректор должен читать три страницы в час. То есть, соответственно, 8 часов рабочего времени - это 24 страницы. Но это корректор, который просто читает.

Если предположить, что у нас 4800 страниц, то если разделить 4800 разделить на 24, то получается 200 дней. Для корректора, который просто должен поправить этот объем информации. А нам дали 9 дней, новым защитникам дают 3 дня. А после этого говорят, что мы что-то затягиваем. Эта логика крайне абсурдна.

Давайте поговорим о сути самого дела. Тимошенко обвиняют в том, что она подписала газовые директивы без санкции правительства?

Да, только там стоит запятая дальше, и еще сказано, что в результате подписания этих директив "Нафтогаз Украины" получил убытки в размере 194 миллиона долларов.

Так она подписывала эти директивы или нет?

Конечно, и она это признает. Только есть один маленький нюанс: по закону Кабмин не должен был их утверждать. В материалах дела находятся два документа. Первое - это письмо нынешнего министра юстиции Украины Александра Лавриновича, которое датировано 7 апреля 2011 года. Лавринович не наш друг, не наш политический соратник, он - политический оппонент Блока Юлии Тимошенко. Он министр юстиции, состоит в Партии регионов.

В том заключении, которое дало министерство юстиции, черным по белому написано: эти директивы не являются и не могут являться директивами правительства, поскольку на эти переговоры директив правительства не нужно. Точка. Письмо аналогичного содержания за подписью заместителя генпрокурора лежит также в материалах дела, это письмо датировано 18 июня 2010 года, то есть через полгода после того, как Тимошенко уже не была премьер-министром.

При этом следователь с упорством, достойным лучшего применения, все равно в постановлении написал: "Нет, а я считаю, что это директива Кабмину". Вот это фабула дела Тимошенко.

А ущерб посчитан вообще сказочно. Была взята цена на природный газ, приобретенный в России. В 2008 году это 179 долларов и 50 центов за тысячу кубических метров. Была взята средневзвешенная цена российского газа для Украины в 2009 году - это 232 доллара, 98 центов за тысячу кубических метров. Из второй цифры вычли первую и получили разницу в 53 доллара с копеечками. Эту сумму умножили на объем так называемого технического газа - это 3 миллиарда 600 миллионов кубов. И получили сумму 194 миллиона долларов. Это примерно полтора миллиарда украинских гривен.

И Генпрокуратура сказала: "Ну вот смотрите, у вас затраты на транспортировку увеличились, поскольку технический газ стал дороже, а ставка на транзит осталась та же. Поэтому мы считаем, что у "Нафтогаза" убытки". На что мы сказали: "Уважаемые господа, позиция номер один: из действующего контракта убытки проистекать не могут. Потому что если даже я продам свой мобильный телефон вам за миллион долларов, это не есть операция с убытками, это называется "договорная цена на товар". И убытки из действующего контракта проистекать не могут. Это первая позиция.

Вторая позиция: даже если сойти с ума и согласиться с вашей логикой расчета убытков, то тогда рядом с Юлией Тимошенко нужно посадить премьер-министра Украины в 2005-2006 годах Юрия Ивановича Еханурова, а также премьер-министра Украины 2006 года Виктора Федоровича Януковича, потому что и в 2006 году, и в 2007 году ситуация была абсолютно такой же, когда ставка на транзит не менялась, а цена на газ росла. На что Генеральная прокуратура сказала: "Нас это не интересует".

Тогда мы сказали: "Ребята, тогда, пожалуйста, откройте сделанное для вашего уже "Нафтогаза" международный аудит, заказанный вами же у компании Ernst&Young, где черным по белому написано (это публичная отчетность, которая висит на сайте "Нафтогаза"), что в 2009 году транспортировка газа была дешевле, чем в 2008 на 1 миллиард гривен. Поэтому мы задаем вопрос: какие убытки от транспортировки за 2009? В ответ слышим тишину.

То есть фактически вы утверждаете, что нарушений не было, раз так сказал Минюст?

Мы утверждаем не потому, что так сказал Минюст, а мы говорим о том, что есть украинский закон о международных договорах, который устанавливает процедуры и случаи, в которых необходимы директивы правительства. В соответствии с этим законом, а также в соответствии с Венской конвенцией о праве международных договоров, директивы правительства нужны на межгосударственные переговоры. А переговоры между "Нафтогаз Украины" и ОАО "Газпром" - это переговоры хозяйствующих субъектов, а не межгосударственные переговоры. Поэтому никаких директив правительства для этого не нужно. И это же написало Министерство юстиции. То есть, мы с этим согласны, это правильная позиция.

Но подписывала директивы все равно Тимошенко, а не представитель "Нафтогаза"?

Правильно, но на самом деле документ, который Тимошенко опрометчиво назвала директивами, по своему содержанию является отдельным поручением премьер-министра Украины. Но она могла его назвать как угодно, она могла его назвать завещанием, например, но по своему содержанию это есть отдельное поручение премьер-министра. Да и нельзя за неправильное название сажать на 7 лет в тюрьму!

Вопрос же не в содержании ее действий. С этим, кстати, тоже никто не спорит. То есть, прокуратура уцепилась за слово и сказала: "Вот вы назвали "директивы", и все, поэтому за это садитесь в тюрьму". Мы задаем вопрос: "Скажите, пожалуйста, она могла отдельное поручение издавать?" Они говорят "Могла". - "Вот такого же содержания?" - "Да". - "Так а в чем разница?" - "Но вы же назвали директивами". - "Так подождите, мы что, ее судим за название?"

Но дело же не просто в подписи...

Та статья, которую ей инкриминируют, а именно часть 3 статьи 365 УК Украины, предполагает совокупность двух вещей. Во-первых, это должно быть явное превышение должностных полномочий. Во-вторых, это явное превышение полномочий должно привести к ущербу, и между первым действием и ущербом должна быть четкая причинно-следственная связь, и должен быть умысел. Вот тогда такая совокупность образует состав преступления.

Если нет хотя бы одного из этих элементов, то нет состава преступления. То есть, например, есть ущерб, но нет превышения полномочий. Или есть превышение полномочий, но нет ущерба. Или есть и то, и другое, но нет между ними причинно-следственной связи. Или есть и то, и другое, и есть даже связь, но нет умысла. Тогда нет состава преступления, понимаете?

А у нас нет ни превышения полномочий, на самом деле нет ущерба, на самом деле нет, конечно же, причинно-следственной связи... А умысел, знаете, как прокуратура прописала? Это отдельный куплет в нашей песне. Под умыслом прокуратура, я уж не говорю о том, что ни одного доказательства этому нет, а есть некое голословное утверждение, которое подразумевает то, что на тот момент премьер-министр Украины Юлия Тимошенко хотела улучшить свой имидж в глазах украинского народа. Как вам такой умысел?

Я тогда задаю вопрос: скажите, пожалуйста, назовите мне хотя бы одного политика, ну, просто любого, в любой период человеческой истории, который не хотел бы улучшить свой имидж в глазах своего народа? Так они что, должны быть все в тюрьме, все в принципе? Политика как профессия должна закончиться?

Но на самом деле это дело еще также поражает другой вещью. Речь идет о попытке криминализировать политические решения. То есть, по моему глубочайшему убеждению, результаты политических переговоров ни при каких условиях не могут быть предметом уголовного преследования, за исключением случая, когда есть личная выгода. Если нет личной выгоды, политические переговоры не могут быть предметом уголовного преследования, потому что любой оппонент этого политика считает, что эти политические переговоры - плохие.

Она потому и власть, она потому и принимает политические решения, потому что у них есть политическая программа, они ей следуют. Я с ней не соглашаюсь, поэтому я принадлежу другой политической силе. За это должна наступать политическая ответственность. То есть выберут, не выберут на последующих выборах. Но это не уголовно наказуемое деяние. Еще раз подчеркну, если нет личной выгоды, если нет личной корысти.

Вы верно сказали про имидж политика. Многим не нравится поведение Тимошенко в суде, оно едва ли идет на пользу ее имиджу. Если вы абсолютно уверены в своей правоте и говорите, что нет вообще состава преступления, то, может быть, стоило как-то по-другому вести себя в суде?

Может быть, вы и правы... Может быть, я был бы даже готов с вами согласиться. Но, к сожалению, все мы люди, все мы подвержены каким-то своим эмоциям, и, поверьте, вот то, что Тимошенко прочувствовала во время досудебного следствия, то, как незаконно действовали органы прокуратуры, то, как сейчас незаконно продолжает вести себя человек, который считает себя судьей по этому делу, к сожалению, оно вызывает определенные эмоции.

И, конечно же, я готов двумя руками проголосовать "За" и подписаться, что уважения к этому судье у меня нет. И никто не может меня с моральной точки зрения заставить уважать этого человека. Понимаете? И поэтому я могу тем способом, который не конфликтует с моей внутренней моралью, я могу выражать ему свой протест. Я считаю, что то, что Тимошенко не встает (кроме того, она отказывается называть Киреева "Ваша честь", отказывалась представиться и постоянно отпускала иронические и язвительные замечания в его адрес - "Лента.Ру") - это ее внутренний протест и форма ее неуважения к этому человеку. И она имеет на это право.

Может, я, конечно, ошибаюсь, но есть же понятие уважения к суду, а не к человеку.

Я с вами согласен, но, к сожалению, каждый суд отождествляет конкретная личность. У нас же нет некоего безликого судьи в маске. У нас есть конкретный человек, которого, извините, и судьей назвать нельзя. Ну, простите, но если у нас четко записано, что за нарушение порядка в зале судебного заседания нужно заплатить штраф, а он говорит: "А я вас хочу удалить".

Это судья? Нет, это не судья. Это человек, надевший мантию и считающий, что он судья. Это человек, который публично нарушает закон сам в первую очередь. Почему у меня должно быть к нему уважение? У меня к этому суду уважения нет и быть не может. Если бы этот судья был образцом добродетели, то тогда можно было этого судью уважать.

Например, у нас идет параллельный процесс Луценко. Можно сколь угодно критиковать решения, которые выносит судья Вовк по этому делу. Можно сколь угодно говорить о его заангажированности, это, наверное, тоже правда. Но то, что как минимум в деле Луценко есть судебный процесс, и защита имеет право высказываться, выступать с ходатайствами, делать заявления, озвучивать какие-то вещи, это факт.

Хотя я очень скептически отношусь к тем решениям, которые выносит судья Вовк, там есть процесс, а у нас нет ничего. У нас есть, благо я уже не процессуальный защитник и могу себе позволить такие вещи говорить, у нас есть мальчик, который надел мантию, который возомнил себя, извините, господом богом и который говорит: "Я тут раздаю распоряжения, а вы обязаны им подчиняться, даже если эти распоряжения нарушают закон".

Но это неправильно, потому что в зале судебного заседания должен доминировать не судья, не прокурор, не защитники, не обвиняемые. В зале судебного заседания должен доминировать закон. В каждом действии, в каждой букве и так далее.

Почему власть выбрала именно его, переведя его в Печерский суд буквально перед процессом?

Он был назначен судьей, если я не ошибаюсь, осенью 2009 года, то есть у него опыт работы судьей менее двух лет. За полтора или два месяца до передачи в суд дела Тимошенко, когда дело это уже расследовалось, его перевели из одного из судов Киевской области. То есть он из очень провинциального судьи вдруг сразу стал судьей центрального суда столицы. Достаточно серьезный карьерный взлет.

На территории Печерского суда у нас находятся все центральные органы исполнительной власти, и вдруг мальчик, полтора года проработавший, извините, в сельском суде, вдруг становится судьей центрального суда столицы. Мальчик, который плохо разбирается в законах. Мальчик, который не понимает разницу между элементарными вещами, между правами и обязанностями - то есть между тем, что проходят на первом курсе университета.

То есть смысл его назначения только в том, чтобы утвердить спущенный сверху приговор?

Я не знаю. Меня вот спрашивали о том, какие у меня есть доказательства этого. Я сказал: "Вы знаете, у меня нет и не может быть доказательств, потому что я не имею возможности по закону проводить какие-то расследования, осуществлять прослушивание разговоров судьи". Поэтому доказательств у меня нет.

У меня могут быть логические умозаключения и анализ той ситуации, которая есть, а также мой опыт работы в судах. Вот эти три фактора в совокупности говорят о том, что мальчика избрали для того, чтобы он просто подписал то, что ему дадут. Наверное, именно такого мальчика взяли только по одной простой причине, потому что человеку, который не понимает нюансов, легче объяснить, что он прав. Вот ему сказали, что он должен каждые пять минут орать "Тишина в зале суда!" и "Подсудимая Тимошенко, встаньте!". Все. Он больше ничего не умеет.

Ну он же не настолько идиот? Вы описываете какого-то совсем недалекого человека...

У вас есть возможность на youtube посмотреть видео? Посмотрите на него, разве он выглядит так, как выглядит беспристрастный судья? Точно не так, как этот человек. Точно не так.

То есть вы хотите сказать, что на Украине за полтора года судебная система проделала такой путь, что приблизилась к нашей?

К сожалению, я боюсь, что наша судебная система проделала путь гораздо ниже. У нас на сегодняшний день нет независимого судьи в стране, потому что Высшему совету юстиции были переданы такие неконституционные полномочия, что Высший совет юстиции имеет право и возможность уволить любого судью на Украине недельки за три. Под этими словами я готов подписаться.

И обжаловать это решение практически невозможно. Поэтому каждый судья в Украине понимает, что его судьба зависит от деятельности Высшего совета юстиции. Кто входит в Высший совет юстиции? Входит в Высший совет юстиции Сергей Васильевич Кивалов, депутат от Партии регионов, глава парламентского комитета по вопросам правосудия, в 2004 году председатель Центризбиркома, обвиненный Верховным судом в массовых фальсификациях.

Высший совет юстиции возглавляет человек, который называет себя кумом Сергея Васильевича Кивалова, а именно Владимир Колесниченко. Кивалов кроме всех тех регалий, которые я перечислил, еще почетный президент Одесской юридической академии. Так вот, третьим человеком является проректор Одесской юридической академии. В Высший совет юстиции также входит генеральный прокурор Александр Медведько, который абсолютно понятен. Туда входит председатель все того же Печерского районного суда и замглавы администрации президента, а также первый заместитель генпрокурора, который, кстати, подписал по нашему делу обвинительное заключение, что является полным абсурдом.

То есть человек, который одной рукой руководит следствием, результаты которого презентуются в судах, а другой рукой выбирает судей, будучи членом Высшего совета юстиции. И он публично заявляет о том, что он ежегодно подает по 300, по 400 представлений на увольнение судей.

Тотальный контроль со стороны власти. Тотальный. И каждый судья в Украине это знает. И не надо каждому судье в Украине объяснять что-то, каждый все понимает сам.

А как вам кажется, есть какой-то есть шанс, что Янукович передумает сажать Тимошенко? Или уже все решено?

У нас, по-моему, 10 дней назад или неделю назад была большая годовая пресс-конференция президента. Он сказал несколько знаковых вещей. Когда его спросили по делу Тимошенко, он сказал: "Я очень хочу, чтобы это дело заслушали быстро". Вот у нас так и происходит. У нас дело слушается каждый день с 9 утра до 6 вечера, и назначается по сути день в день, если не удается защите выцарапать какие-то дни.

Второе заявление, которое сделал президент: "Ну, вы знаете, я смотрел этот суд, и сначала мальчик растерялся, а теперь он ведет себя хорошо". Да? То есть в период, когда он начал дергать Тимошенко, требовать от нее каких-то пояснений, хотя она не обязана ему давать пояснения по закону, когда он выгонял из зала суда - вот это мальчик начал вести себя хорошо.

А во время интервью, которое он давал нескольким лояльным телеканалам, он позволил себе рассказать следующую, на его взгляд интересную, историю. Когда рассматривался в Конституционном суде так называемый Закон о красном флаге, то президент сказал: "Я позвонил председателю Конституционного суда, изложил ему свою позицию по этому делу и попросил передать судьям. И вы представляете, они меня не послушали".

То есть, наверное, он считал, что это пример его демократичности и пример демократичности судей Конституционного суда. Я себе слабо представляю, что кто-то из президентов даже соседних стран может себе позволить такие заявления.

Лукашенко, наверное, может.

Единственный кто. Это уже даже не смешно.

Во власти же кто-то понимает, что сажать Тимошенко на 7-10 лет просто не выгодно?

К сожалению, здесь уже вопрос не стоит: выгодно - не выгодно, разумно - не разумно. Мне кажется, что в этом деле присутствуют какие-то личные факторы. Я не готов комментировать, какие и как. Логика какая-либо вообще в действиях отсутствует - юридическая, политическая, элементарно человеческая. Ну просто нет логики. Значит, тогда я делаю вывод, что раз не работает рацио, значит, работает сердце.

В смысле, месть за многолетнее противостояние?

Я не знаю. Но если не работает рациональное, то, значит, работает иррациональное.

А по другим двум делам, которые объединили в одно, что грозит Тимошенко? Добавят еще потом?

Это та же смешная ситуация. То есть не смешная, а грустная. Смешная ситуация, потому что в рамках рассмотрения газового дела мы неоднократно обращались к судье с ходатайством об объединении этих двух дел. Почему? Потому что, во-первых, это деяния одного физического лица - Юлии Тимошенко. Второе: это деяния, совершенные ею в должности премьер-министра. Третье: по этим двум делам ей инкриминируют злоупотребление должностными полномочиями премьер-министра. И четвертый момент, что ей инкриминируют одни и те же статьи УК Украины.

Во втором деле несколько статей, но и там, и там есть 365-я статья УК. Соответственно, это абсолютно безоговорочные признаки для объединения этих двух дел. Это во-первых. Во-вторых, если эти дела рассматриваются вместе, то, как правило, там используется поглощение сроков взаимное, а если они рассматриваются отдельно, то могут быть различные варианты.

К счастью для нас, такой различный способ исчисления, когда два дела отдельно рассматриваются, в УПК и УК Украины предусмотрен только один раз: если об уголовном преступлении стало известно уже после того, как был приговор по первому. Грубо говоря, если человек что-то украл или кого-то убил, а через два года стало известно, что у него еще 10 убийств.

Но, к сожалению, я думаю, что они будут пытаться для Тимошенко применить этот же принцип по двум делам, которые возбуждены уже сейчас.

У нас есть еще другая не менее печальная ситуация. Вокруг событий российско-украинских газовых переговоров 2009 года у нас возбуждено несколько уголовных дел. Кроме дела Тимошенко есть дела, возбужденные против первого заместителя правления "Нафтогаза" Игоря Диденко, а также руководителя таможенной службы Украины Анатолия Макаренко.

Эти дела возбуждены вокруг одних и тех же событий, при чем обвинения в них прямо противоположны. Если переводить с юридического на общечеловеческий язык, то в чем обвиняют Тимошенко? Тимошенко обвиняют в том, что она, якобы зная, что эти директивы должен был принять Кабмин, сама подписала и таким образом заставила руководство "Нафтогаза" подписать три контракта. Первый - это купля-продажа, второй - это контракт на транзит, и третий - это контракт уступки долгов по газу RosUkrEnergo. Из этих трех контрактов два контракта подписал Диденко. Его обвиняют в том, что он, внимание, сам, втайне от всех, в том числе от Кабмина и от "Нафтогаза", подписал договор уступки, чтобы потом этот газ расхитить.

Это вообще полный сюрреализм. То есть Тимошенко обвиняют в том, что она дала указание Диденко подписать, а Диденко обвиняют в том, что он в тайне от всех этот газ, образно говоря, незаконно присвоил и расхитил. То есть это взаимоисключающие обвинения. По одним и тем же событиям. Поэтому мы пытались неоднократно также заявлять ходатайство об объединении дела Тимошенко с делом Диденко-Макаренко.

Макаренко вроде отпустили и предполагали, что не просто так

Я могу долго говорить, что я не понимаю логику нахождения Диденко и Макаренко в следственном изоляторе в течение года. Но я не понимаю и политическую логику выпустить Макаренко, но не выпустить Диденко. То есть с точки зрения юридической ни Диденко, ни Макаренко не должны были находиться в изоляторе ни одного дня. Но почему после того, как их задержали, после того, как они оба просидели больше года, одного выпустили, а другого нет?

За сотрудничество со следствием?

У нас пытались муссировать слухи о том, что они якобы дали какие-то показания против Юлии Владимировны. Но это абсолютный абсурд, потому что в газовом деле Тимошенко Макаренко допрошен не был. Кстати, как и Диденко. Но если Макаренко не имеет никакого отношения к делу Тимошенко, то Диденко, на самом деле, ключевой свидетель, он просто не был допрошен по делу.

Прокуратура взяла из материалов другого дела протокол допроса Диденко, но он датирован 9 февраля, а наше дело возбудили 11 апреля. То есть, грубо говоря, они февральский протокол вложили в апрельское дело и сказали: "Мы Диденко допросили". Но это абсурд.

У вас вообще какой-то оптимизм еще сохраняется по этому делу?

Конечно. Оптимизм на поиск справедливости в судах за пределами Украины.

В ЕСПЧ?

В том числе. Мы будем использовать любые юрисдикционные возможности для того, чтобы это дело либо его части (одну жалобу защита Тимошенко в Страсбургский суд уже подала - "Лента.ру") вынести за пределы Украины. Потому что, к сожалению, я вынужден констатировать, что ни украинская правоохранительная система, ни украинская судебная система не приспособлена для полного, всестороннего, объективного и беспристрастного рассмотрения дел.

А с Юлией Владимировной вы обсуждали именно перспективы дела? То есть готова ли она к тому, что окажется за решеткой?

Если мы говорим о юридических перспективах дела, то на самом деле их не существует, потому что абсолютно очевидно, что в материалах дела нет ни одного доказательства вины Тимошенко. Наоборот, есть доказательства ее невиновности.

Если мы говорим о политических перспективах, то, конечно, они достаточно сложные. И конечно, Юлия Владимировна, как любой здравомыслящий человек, не желает себе сесть в тюрьму. Но при этом она опять-таки говорила об этом неоднократно, что получает сигналы о том, что если уедет, то проблем у нее не будет. При этом она не собирается никуда уезжать. И как любой политик она готова к тем негативным последствиям, негативным несправедливым последствиям, которые могут наступить. При этом она не прекратит политической борьбы.

Условно говоря, она готова повторить судьбу Ходорковского? Не уехать из страны и сесть в тюрьму?

Я считаю, что это несравнимые дела, потому что при всем моем отношении к делу Ходорковского, он не являлся действующим политиком. Он был человеком бизнеса. Тимошенко не имеет никакого отношения к бизнесу с 1997 года, она является чистым политиком, она была премьер-министром страны, кем никогда не был Ходорковский. Она была кандидатом в президенты, который по официальным данным проиграл кандидату, которого признали победителем, всего два процента, кем никогда не был Ходорковский. Она является на сегодняшний день лидером крупнейшей оппозиционной партии, она является лидером политической партии, которая имеет вторую по величине и самую большую оппозиционную фракцию в парламенте, поэтому это несравнимые вещи.

Собственно, он и собирался все это иметь, за что, по версии его сторонников, его и посадили.

Собираться и иметь - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Мало ли, что я собирался иметь... Я еще раз подчеркну, Тимошенко является политическим оппонентом Януковича уже на протяжении девяти лет.