«Мы планируем начать с хардкора» Интервью с филологом Николаем Гринцером

Гуманитарные науки в российских вузах в последние годы находятся не в почете: основные гранты и программы поддержки от властей направлены на науки естественные, а весь интерес к гуманитариям ограничивается единым школьным учебником истории и обсуждением судьбы «неэффективного» РГГУ. Тем не менее ученые — при всем давлении, которое на них оказывается, — стараются искать новые пути заниматься исследованиями, преподавать и взаимодействовать с общественностью. Одним из них стала Школа актуальных гуманитарных исследований при Российской академии народного хозяйства и государственной службы, официально начавшая свое существование 1 сентября 2013 года.

Пока что ШАГИ занимается только наукой, однако в дальнейшем к ней добавится просветительская и образовательная деятельность. В рамках последней Школа надеется реализовать новую для России схему обучения — бакалавриат по Liberal arts, в котором специализацию студенты смогут выбрать после первого курса. В ШАГИ пришли ведущие специалисты из разных гуманитарных областей: лингвисты Георгий Старостин и Максим Кронгауз, фольклорист Сергей Неклюдов, специалист по русской литературе и культуре Андрей Зорин, востоковед Александр Мещеряков и филолог-классик, специалист по древнегреческой литературе Николай Гринцер, который и стал директором нового заведения. «Лента.ру» поговорила с ним о планах Школы, а также о состоянии гуманитарных наук и гуманитарного образования в России.

«Лента.ру»: Чем будет заниматься Школа актуальных гуманитарных исследований?

Николай Гринцер: Она призвана выполнять сразу несколько задач. Прежде всего, Школа организована как научное подразделение. Идея ШАГов заключается в развитии внутри РАНХиГСа фундаментальной гуманитарной составляющей — но не в виде набора направлений, а в виде формирования единого, как теперь принято выражаться, междисциплинарного поля. То есть в Школе предполагается одновременно и развитие наиболее значимых для отечественной науки направлений, зарекомендовавших себя как в России, так и в мире, и их внутреннее взаимодействие.

О каких направлениях идет речь?

На данный момент Школа состоит из шести научных центров. Уже довольно давно в РАНХиГСе существовал Центр гуманитарных исследований под руководством Андрея Леонидовича Зорина. Внутри Школы он преобразуется в Центр историко-культурных исследований. К нему добавляются Центр антиковедения — как некоей базы гуманитарного образования, и ваш покорный слуга его возглавляет; Центр теоретической фольклористики возглавляет ученый с поистине мировым именем Сергей Юрьевич Неклюдов. Он — глава чрезвычайно плодотворно развивающейся научной школы, сложившейся в Центре типологии и семиотики фольклора в РГГУ (Неклюдов долгое время возглавлял ЦТСФ и продолжает работать там до сих пор — прим. «Ленты.ру»). В ШАГах эта научная школа, активно занимающаяся в том числе современными формами бытования фольклора, должна получить новую площадку и развитие.

Самый большой центр — Центр востоковедения и сравнительного языкознания — возглавляет Георгий Сергеевич Старостин. Он отвечает за синологию (в первую очередь — исследования классической культуры Китая) и сравнительное языкознание как традиционно значимое направление (отечественное сравнительное языкознание благодаря отцу Георгия Сергеевича Сергею Анатольевичу Старостину — это абсолютно мировой лидер, и Георгий Сергеевич прекрасно эту традицию продолжает). В центре также будут заниматься японистикой (этим направлением руководит Александр Николаевич Мещеряков) и индоиранскими исследованиями (за них отвечают Наталья Юрьевна Чалисова и Максим Альбертович Русанов).

Кроме этого, Центр когнитивных исследований (исследований на стыке психологии и лингвистики) возглавляет Владимир Феликсович Спиридонов, великолепный психолог, который раньше работал и в Высшей школе экономики, и в РГГУ. И наконец, Центр социолингвистики, ориентированный прежде всего на исследование русского языка в современном мире, его внутреннюю динамическую структуру развития, новые формы языка, в том числе в интернете, — за это отвечает главный наш авторитет в этой области Максим Анисимович Кронгауз.

В названии школы — ШАГИ — есть слово «актуальных». Какой смысл вы в него вкладываете? Почему именно эти направления являются для вас «актуальными»?

Открою вам секрет: название претерпевало изменения. Изначально даже в приказе эта школа фигурирует просто как Школа гуманитарных исследований, но потом мы поняли, что буква «а» напрашивается. Это не отменяет вашего вопроса, хотя, повторяюсь, ШАГИ — это...

...хорошо звучит?

Хорошо звучит, можно с этим играть, в том числе в рекламной кампании и так далее. Но почему актуальных, а не, скажем, академических — под букву «а» ведь можно много чего придумать? Во-первых, эти шесть направлений сочетают две вещи: одни вполне классичны (например, классическое востоковедение или антиковедение), другие, напротив, бурно развиваются именно сейчас (например, когнитивистика).

Во-вторых, актуальность мы понимаем как востребованность с точки зрения науки и образования в целом в России. И здесь равно востребованы современные направления типа той же социолингвистики и классические направления, хотя, быть может, востребованы по-разному. В-третьих, все шесть направлений обладают серьезной базой в отечественной науке, и люди, их представляющие, либо уже встроены в мировую науку, либо вполне себе находятся с ней в активном контакте.

В ШАГИ пришло много тех, кто работал ранее или работает до сих пор в РГГУ. Связано ли это с тем, что вуз был объявлен «неэффективным»?

Материалы по теме:

Гуманитарная беспомощностьЧто происходит в «неэффективном» РГГУ

31 мая 2013

В какой-то мере связь тут, конечно, есть. Некоторые из пришедших в Школу участвовали в составлении программы развития РГГУ, которая в итоге оказалась невостребованной, — об этом «Лента.ру» в свое время писала. Во многом идеи, которые были заложены в эту программу, лежат и в основе стратегии развития ШАГов. Это совершенно не означает, что Школа создается в пику РГГУ — совершенно нет. Просто РГГУ выбрал свою линию развития, а нам другие люди предложили реализовать наши идеи на другой площадке.

В РГГУ и сейчас существует много хороших классических гуманитарных программ, что дает возможность совместной реализации научных и образовательных проектов. Наше поле достаточно широко, чтобы каждый нашел себе способ применения, при этом мы настолько тесно взаимосвязаны, что рвать эти связи попросту невозможно, если не сказать глупо. Речь не идет ни о каком противостоянии — по крайней мере за себя и своих коллег я полностью отвечаю.

Речь идет, скорее, о расширении окна возможностей. Пока что все, что происходило в РГГУ за последние пару лет, — это, я бы сказал, сжимание поля возможностей. Нагрузка становится больше, денег становится меньше (или они по-другому распределяются), бюджетные места сокращаются и так далее. Когда появляется новое место для реализации гуманитарной программы, новой идеологии гуманитарной программы, от такой возможности нельзя отказываться. Помимо прочего, это может дать и новое поле приложения сил для выпускников того же РГГУ.

Только ли в РГГУ происходит сжимание поля возможностей или это касается и других гуманитарных вузов?

К сожалению, если посмотреть руководящие документы о развитии науки, то гуманитарная наука в них если вообще и упоминается, то по остаточному принципу. С моей точки зрения, причины этого понятны: развитие науки (прежде всего естественной) в этих документах ориентировано на некоторый сиюминутный и в большой степени прикладной эффект. А эффект гуманитарных наук, особенно фундаментальных, в принципе носит куда более «отложенный» характер, но он и куда более продолжителен, существенен и важен для общества. Именно гуманитарная наука обеспечивает общий культурный фонд нации, народа, страны, который позволяет ощущать принадлежность к этой традиции и в то же время формирует общий язык и возможность диалога между разными культурами. А это становится все более насущным, как показывают события, происходящие в последнее время в нашей стране.

Взаимное отчуждение, эдакая культурная глухота не в последнюю очередь связаны с тем, что гуманитарная наука все время находится в ущербном, извиняющемся за свое существование положении. В этом государство совершает кардинальную ошибку, и именно поэтому нам кажется правильным, что гуманитарная школа реализуется в рамках академии, которая занимается в том числе государственной политикой и государственным строительством. Без гуманитарной составляющей государственная система страдает — неслучайно во многих европейских странах условием для поступления человека на государственную службу долгое время было наличие у него классического гуманитарного образования. Так что в этом смысле поддержавшее наши идеи руководство РАНХиГС в лице ректора Владимира Александровича Мау и декана факультета государственного управления Сергея Эдуардовича Зуева поддержало не только новое и интересное дело, но и давнюю и почтенную традицию. В нынешней непростой для науки и образования ситуации это смелый шаг, вызывающий уважение и благодарность.

Насколько на ситуацию с гуманитарными науками в вузах сегодня влияет Минобрнауки, а насколько она зависит от конкретных ректоров?

Политика, проводимая Минобрнауки и ориентированная на выполнение конкретных поручений, в том числе президента (в частности, вполне достойное желание обеспечить преподавателям приличную зарплату), оборачивается в большинстве вузов увеличением нагрузки и сокращением числа преподавательских ставок. Это не обязательно приводит к сокращению людей, иногда они начинают даже получать немного больше денег по сравнению с прежними нищенскими окладами, но они ведут такое количество часов, что это не может не сказаться и на качестве преподавания, и на возможности заниматься наукой.

Министерство образования справедливо сделало науку одним из главных критериев оценки вузов, но наука во многих университетах существует на не совсем понятных правах: сотрудника университета оценивают по его преподавательской деятельности, а наука — это как бы «сверхурочные». Сейчас де-факто и де-юре и в МГУ, и в РГГУ, и, в общем, в Высшей школе экономики вводятся нормы учебной нагрузки, которые просто не оставляют никакой реальной возможности для научной работы. Когда нагрузка составляет 900 часов и при этом львиная ее часть — работа в аудитории, «горлом», то о каком переносе науки в университеты можно говорить?

А как обстоит дело с гуманитарной наукой в вузах вне Москвы и Санкт-Петербурга?

У нас существует огромное количество гуманитариев и очень приличных гуманитарных школ, разбросанных по всей стране, — например, в Томске, Новосибирске, перечислять можно долго. Скажем, в близких мне областях замечательные ученые трудятся в Петрозаводске, Саратове, Ижевске. Но наука за пределами столичных городов испытывает — и в большей степени — те же проблемы, что в Москве и Санкт-Петербурге. К ним добавляется еще и меньшее количество ресурсов, например, в Москве и Санкт-Петербурге доступнее библиотеки, хотя сейчас интернет это и упрощает. Кстати, в рамках ШАГов мы рассчитываем с помощью стажировок, грантов привлекать к работе над нашими проектами коллег-гуманитариев, в особенности молодых, со всей России.

Что предполагается в Школе, помимо научной деятельности?

Сейчас очень востребована популяризация гуманитарной науки. Но тут возникает некоторый парадокс. Он стал особенно заметен сейчас, когда из-за разнообразных реформ наука и образование стали предметом общественного обсуждения, пусть по большей части и в форме плача по утраченному или утрачиваемому. И в документах министерства, и при обсуждении в обществе и среди ученых, когда говорят «наука», почти всегда подразумевают естественно-научное знание. Когда обсуждается уровень развития отечественной науки и ее соответствие науке мировой, в основном говорят: а вот у нас замечательное программирование, математика и так далее. А про гуманитарное знание либо не говорят вообще, либо говорят в очень осторожных выражениях. Но как раз в сфере гуманитаристики многие наши школы — это касается той же фольклористики, лингвистики, востоковедения, классики — сильны и...

Заметны на мировом уровне?

Да. По крайней мере при прямом контакте с мировой наукой они не очень ей проигрывают, если вообще проигрывают. А в некоторых случаях — скажем, с той же фольклористикой или лингвистикой — безусловно, можно говорить даже о приоритете отечественной науки.

Так вот, нам кажется очень важным обсудить и популяризировать статус гуманитарной науки. У нас вообще понятие «гуманитарные науки» — немного расплывчатое, в отличие, скажем, от западной традиции. У нас в разряд «гуманитарные науки» — так сложилось исторически — одновременно попадает то, что на Западе распадается на humanities и social sciences. А наши social sciences, отдельные области философии, культурологии, истории, были отчасти скомпрометированы тяжелым советским прошлым. И теперь это отношение распространяется на весь спектр гуманитарных наук: их исторически воспринимают как гораздо более идеологизированные, чем, скажем, науки естественные. Вот поэтому второй существенной линией развития нашей Школы будет программа популяризации гуманитарной науки.

В рамках этой программы уже в ноябре начнется цикл лекций, которые будут носить название «ШАГИ на Пречистенке» (они будут осуществляться в здании РАНХиГСа на Пречистенской набережной), информационным партнером выступит РИА Новости. Мы также планируем вместе с РИА проводить публичные обсуждения и дискуссии на злободневные темы, связанные с гуманитарным образованием и наукой.

Итак, наука и ее популяризация. А что еще планируется в вашей Школе?

Третья составляющая Школы — это образовательная составляющая, которая в действительности связана с двумя предыдущими. Практически все, кто составляет базу Школы, не мыслят чисто научной деятельности в отрыве от образования — помимо всего прочего, потому что свои знания хочется передавать.

Как будет построен образовательный процесс?

Сейчас мы готовим программу и надеемся получить лицензию в рамках существующих государственных стандартов и по возможности уже через год открыть бакалавриат. Особенность проекта заключается в том, что мы думаем о новой модели гуманитарного образования. Переход на двухуровневую систему «бакалавр — магистр» был, с одной стороны, не подготовлен, а с другой стороны, проблематичен с точки зрения идеологии. Поэтому необходимо немного модифицировать систему.

Студенты — особенно те, кто приходит на фундаментальные гуманитарные программы типа классической филологии, востоковедения, лингвистики, даже истории, — в недостаточной степени подготовлены и еще меньше понимают, что это вообще такое. Мы постараемся ориентироваться на модель Liberal arts, которая сложилась прежде всего в англосаксонской системе.

Что это за модель?

Логика модели Liberal arts заключается в том, что студент осуществляет свой выбор последовательно. Какой-то круг студентов учится сначала по общей программе, потом студент выбирает свое основное направление, а потом к этому основному направлению добавляет что-нибудь в виде либо отдельной дополнительной специализации, либо просто набора курсов, которые он берет для расширения своего кругозора. Люди, поступающие, с одной стороны, на фундаментальные гуманитарные специальности, а с другой стороны, на прикладные, типа политологии и культурного менеджмента, получают максимально сближенное образование в течение первого года и учатся базовым гуманитарным дисциплинам вместе, а дальше осуществляют выбор, уходя на разные траектории образования. Иными словами, мы даем примерно год на размышления и знакомство с гуманитарными науками в целом.

Как это будет работать в случае, например, с теми же классиками или востоковедами, где знание языка с самого начала является одним из основополагающих требований?

Это большая проблема, но именно поэтому мы планируем в первый же набор бакалавриата начать с «хардкора», с классиков и востоковедов (наряду с когнитивной лингвистикой). Дело в том, что степень специализации может быть разной. Ведь переход с пятилетней на четырехлетнюю систему образования во многих таких дисциплинах был ориентирован на то, чтобы, грубо говоря, пройти «пятилетку в четыре года». В реальности мы получили старую советскую систему, только разбитую на две части. У нас есть модель, условно ориентированная на больший выбор, большую мобильность и прочее, но рамки прежней системы не отменены. Плюс это накладывается на реформу школьного образования, которая нацелена на Единый государственный экзамен и от которой страдают чаще всего именно фундаментальные гуманитарные дисциплины.

Идеология двухступенчатой модели ориентирована на то, что люди в бакалавриате должны получить базу, которую дальше они могут развивать, а могут и не развивать. Все равно, понимаете, классическое, востоковедческое, да и лингвистическое образование — оно хорошо как образование. Человек получает некоторое умение (не хочу употреблять современный термин «компетенции») учиться, овладевать новым знанием. Оно в действительности лучше всего, на наш взгляд, тренируется не на прикладных, а именно на фундаментальных дисциплинах, которые дают и более широкий кругозор, и больше учебных навыков.

Наша задача — создать базу, дать студентам возможность осознанного выбора после первого года обучения. Это очень важно. Понимаете, сейчас на классику или востоковедение зачастую попадают случайные люди. Они могут быть совершенно замечательными, хорошими, но просто они не очень понимают, куда попали, а у них сразу начинаются огромные объемы языков, им тяжело, кто-то справляется, кто-то нет, но при этом мы теряем довольно много людей. А цель бакалавриата, на мой взгляд, заключается не столько в подготовке, как раньше считалось, штучных специалистов, сколько в распространении гуманитарного образования.

Парадокс заключается в том, что на Западе набор на ту же классику куда более широк, чем у нас, там учится гораздо больше студентов. Конечно, они учатся — поначалу особенно — не так интенсивно, как здесь, но зато гораздо больше людей получает представление о широкой палитре гуманитарного знания. И вот это, быть может, даже важнее. Чем дальше человек продвигается в ситуации сознательного выбора, тем более осознанно он работает. В действительности благодаря этому можно восполнить очень многое, а уж если ты действительно захотел стать классиком или востоковедом в полном смысле слова, то ты идешь в магистратуру. А тогда и магистратуру можно сделать гораздо более специализированной и серьезной.

Как это все будет реализовано на практике?

Люди изначально будут поступать, обозначая то направление, которое им ближе, — фундаментальное или практическое, и даже внутри фундаментального, по нашим стандартам, они обязаны предварительно указывать свое основное направление. Но окончательный выбор им предстоит сделать лишь после первого года. А какие-то дополнительные точки выбора будут возможны и потом.

Мы предполагаем в качестве стержневого курса то, что на Западе называется либо Great Books, либо Literature and Humanities. Это курс, который будет читаться на протяжении всех четырех лет, построен не просто как история литературы, культуры, философии или чего бы то ни было еще, а как все это вместе, но пропущенное через чтение конкретных книг — то есть не в виде обзорного курса. И для гуманитариев, и для негуманитариев важно (на уровне бакалавриата по крайней мере) заложить не весь объем сведений про все, тем более что этот объем сведений бесконечно растет, а научиться читать книги и через них постигать весь спектр проблем, контекста — историко-культурного, какого угодно еще, который вокруг них существует. Мы полагаем, что студентам можно будет предлагать разные модули, то есть хочешь — читай это, хочешь — читай то. Это не отменяет, конечно, каких-то обзорных курсов, которые должны вводить в проблематику гуманитарных наук.

А кто будет преподавать на бакалавриате?

Есть разные способы формирования преподавательского корпуса. Есть способ, так скажем, звездный. Это во многом правильный способ, но наша идея скорее заключается в том, чтобы каждое имя, каждый лидер направления одновременно приводил бы с собой учеников или младших коллег. Отчасти это уже происходит.

Будете ли вы приглашать западных профессоров или наших, уехавших на Запад?

В принципе, да. Но весь проект сейчас в стадии первичного замысла — если удастся реализовать заложенные в нем идеи, международное сотрудничество станет не только желательным, но попросту необходимым. Например, одним из направлений в ШАГах ведает Андрей Леонидович Зорин (профессор Оксфордского университета — прим. «Ленты.ру»), да и все мы так или иначе сотрудничаем с западными коллегами. Но, повторю, нужно время для старта, чтобы было куда и на что приглашать, а уж кого — мы, право, найдем.

Сколько человек вы намереваетесь набрать на первый курс?

В идеале на гуманитарные направления мы думали бы о наборе примерно 40 студентов, еще столько же — на практико-ориентированное направление. Но здесь существует проблема нового места. Нужно, чтобы люди поверили в то, что это действительно что-то серьезное, интересное и новое. Ситуация отчасти усугубляется тем, что фундаментальные гуманитарные программы до сих пор в РАНХиГСе в чистом виде не существовали. Но, с другой стороны, у нас есть пример...

Высшей школы экономики?

Именно. Высшей школы экономики, которая уже достаточно много лет достраивает гуманитарную составляющую. Можно, как это делают многие мои коллеги, высказывать какие-то претензии к тому, как это делается, но тем не менее сама идея, на мой взгляд, абсолютно правильная. Как я понимаю, руководство РАНХиГСа тоже заинтересовано в создании такой гуманитарной составляющей, но не в виде умножения факультетов (как это происходит в «Вышке»), а в виде цельной гуманитарной программы, общей для всех — с дальнейшей все большей и большей специализацией в магистратуре и аспирантуре, по мере взросления. Мне это, в принципе, кажется гораздо более перспективным, чем воспроизводить новые исторические факультеты, новые лингвистические факультеты и так далее.

А как вы планируете решать проблему новизны места?

Ну, дело отчасти за нами. Мы льстим себя надеждой, что многие люди, которые пришли в ШАГИ, скажем так, известны и сами их имена могут говорить за то, что эта программа серьезная, ответственная и честная. Это первое. Второе: мне кажется, что новизна места во многом определяется новизной идеи. Если просто взять и, допустим, на базе РАНХиГСа предложить: «А теперь мы откроем еще и филологический факультет», — то тут вопросов сразу будет много: с какого, так сказать, перепуга? Или тогда должна быть — что тоже возможно — программа выстраивания гуманитарного блока, как в «Вышке».

В нашем случае идея идет от новой программы. Если она запустится, если мы сможем показать людям, что она дает возможность осознанного выбора и сочетания серьезной гуманитарной подготовки с какими-то практическими навыками, это и будет залогом того, что программа станет привлекательной. Программ, построенных по такой идеологии, как наша, в стране практически нет. Ну, а если новая программа, то почему не на новом месте?

По поводу умножения факультетов. У нас есть, с одной стороны, РГГУ, который начинался как гуманитарный вуз с фундаментальными программами, но затем стал выпускать менеджеров и экономистов, а с другой стороны — РАНХиГС и Высшая школа экономики, которые открывают набор на гуманитарные специальности. Получается, что модель вуза, ориентированного лишь на одну область науки, сейчас не востребована?

Действительно, ситуация информационного взрыва — нового качества мира, в котором мы живем, — в большой мере заставляет вернуться к идее образования как приобретения базы знаний в различных областях и широкого кругозора, на основании которого уже потом можно осуществлять специализацию. В нынешнем мире образование не может быть приобретением профессии, потому что она приобретается в течение всей жизни и потому что мир постоянно меняется.

В традиционном русском (а в истоке своем — немецком) образовании выбор студента всегда был ограничен. Идея постоянного, самостоятельного и желательно осознанного выбора, который сейчас молодому человеку трудно осуществить после школы, должна в известной мере реализовываться в рамках вуза. В этом смысле мы заново осмысляем модель, лежавшую в основе всего европейского образования, — модель университета, который в принципе предполагает некоторую комплексность знания. В этом смысле древняя идея «свободных искусств» оказывается по-новому востребованной.

В случае успешной реализации программы ШАГов, что новая школа даст гуманитарным наукам в России?

Вы хотите от меня каких-то глобальных заявлений? Я вообще на них не большой мастер. Но я скажу так. Это будет первый опыт реализации широкой образовательной гуманитарной программы, понимаемой и как публичная образовательная программа, и как образовательная программа собственно университетская. Это создание центра взаимодействия различных направлений гуманитарной науки, где преподавание и наука должны быть чрезвычайно тесно взаимосвязаны. Это ситуация, когда занятия все время определяются идеей сознательного выбора: и мы сами выбираем свой предмет как ученые, и студенты выбирают наш предмет более осознанно — не потому что так случилось, а потому что они видят его привлекательность, в том числе и для занятия наукой. Это стремление построить цельную гуманитарную школу, которая, с одной стороны, является классической, а с другой стороны, открыта для взаимодействия с окружающим миром. Иными словами, это действительно сообщество людей, искренне занимающихся наукой, искренне считающих, что занятие наукой интересно и привлекательно, и считающих необходимым рассказывать это городу и миру.

Схожие опыты и существовали, и существуют для отдельных наук в рамках отдельных институций — например, родной мне Институт восточных культур и античности РГГУ исходил и исходит из схожих идей и успешно их реализует. Однако в новом проекте, как я уже говорил, заложен куда более широкий спектр возможностей. Они пока именно что возможности; для того чтобы они стали реальностью, потребуется немало и времени, и сил. Но если возможности есть — как же не попробовать?