Честные выборы — это теория

Илья Пономарев во время выступления на акции оппозиции "За честные выборы" на Пушкинской площади. Фото ИТАР-ТАСС/ Александр Чернавский

Депутат Госдумы от "Справедливой России" Илья Пономарев на Пушкинской площади 5 марта 2012 года вновь попытался использовать свой статус, чтобы защитить гражданских активистов и оппозиционеров от полиции. Он заявил, что в фонтане, который заняли люди, не пожелавшие расходиться после согласованного митинга (идея принадлежала координатору "Левого фронта" Сергею Удальцову, которого поддержали Алексей Навальный и Илья Яшин), проходит встреча депутата с избирателями. Несмотря на это, полицейские все равно разогнали граждан.

В интервью "Ленте.ру" Пономарев признался, что стояние в фонтане было способом "удержать людей" от штурма Кремля. А также попытался объяснить, в чем позитивный смысл гражданских протестов, которые не завершились сменой политических элит.

"Лента.ру": Действия Удальцова на Пушкинской тебе кажутся правильными? Я бы даже переспросил: не правильными, а - осмысленными? Зачем это? Понятно было, что все это кончится примерно так, а могло бы и хуже кончиться. Ведь хорошего варианта, по-моему, в этом не было никакого?

Илья Пономарев: Есть один хороший вариант, если говорить о том, какой был смысл. Я бы даже сказал, два смысла. Во-первых, я готов поспорить, что если бы мы этого не сделали, то небольшая группа, может быть, человек триста-четыреста, устроила бы прорыв на Кремль, просто сама по себе, стихийно. Дальше это было бы, естественно, нам вменено как заранее спланированная акция. Тем более что все эти румоловцы, там, и так далее - они все были изначально на это настроены. Мне еще "Единая Россия" говорила, что вы обязательно в этот день пойдете рваться на Кремль. В этом смысле, так как люди остались и никуда не пошли, получается, что мы людей удержали. Это раз.

Кстати, был там и другой сценарий. Я знаю про то, что порядка пяти-шести палаток было пронесено на митинг. И были люди, которые говорили: "Давайте ставить палатки". И мы: "Давайте не будем". Или, как минимум: "Давайте подождем. Давайте пусть два-три часа мы тут поговорим, вот если люди будут расходиться, тогда, если будет холодно, тогда мы подумаем". То есть мы их от этого отговорили. Тем более, когда было видно, что это все будет происходить, Колокольцеву. И Колокольцев сказал, что если не будет попыток прорыва или установки палаточных лагерей, то полиция трогать не будет никого, пусть стоят. И поэтому мы считали, что этого быть не должно.

Удальцов сказал, что сейчас будут палатки, я помню эту фразу. Его спросили: "Где палатки, Серега?" Он сказал: "Сейчас, все нормально, палатки будут".

Это чтобы успокоить всех: будут еще и палатки, и все будет. Это в таком контексте была сказана фраза. Не Сергей их проносил. Мы слышали, мы знали о том, что они есть, но это не мы.

Но был и второй смысл у этой истории, помимо удержания от такого радикального сценария. Был еще определенный смотр сил. То есть интересно было посмотреть, а сколько людей готовы к каким-то действиям, какой реальный градус радикальности. Мы его замерили, мы получили примерно десять процентов. На площади было примерно тысяч тридцать, примерно три осталось, то есть примерно десять процентов. Это не то чтобы запредельно много, но довольно много.

Я думаю, что на Болотной не было десяти процентов. Я думаю, что тогда на радикальные действия были готовы те, кого мы называем профессиональными активистами, которые тогда к тому же еще большей частью были в кутузках, они тогда еще не вышли. Я думаю, что на Болотной была тысяча человек, которые готовы к каким-то действиям. А это тысяча от пятидесяти или даже от восьмидесяти тысяч, то есть это существенно меньший процент, чем был на Пушкинской площади. Радикализация выросла, но еще не настолько, чтобы сказать: это пятьдесят процентов. Это был довольно значимый замер.

Получается, что ради замера людей подставили под дубинки.

Мы не подставили людей под дубинки. Еще раз скажу, что люди остались бы так и так, а часть из них пошла бы драться, прорываясь. И по большому счету, если бы менты по до конца не понятной для меня причине не начали бы разгон… Причина реально иррациональная. Я думал, может быть, это из-за того, что они были заточены изначально на то, что будет прорыв и надо разгонять, упрочивать действия. Даже с точки зрения закона, - хорошо, мы там делаем что-то несанкционированное, - первое, что полицейский обязан сделать, это предупредить, то есть они должны были выйти с матюгальником и сказать: "Граждане, тут происходит несанкционированная акция, призываем вас разойтись". Они, главное, всегда на всех таких мероприятиях это делают, у них обязательно есть человек с камерой, который снимает подобные призывы, чтобы было видно, что все услышали, но, тем не менее, не подчинились. Я стоял на этом фонтане, и этого не было.

Более того, потом пришел этот полковник, командир второго полка, мы с ним начали переругиваться в матюгальник, когда уже, наверное, три четверти повязали. Я ему говорю: "Что мы нарушаем?" Он говорит: "Уходите". - "Что мы нарушаем?" Он говорит, вы проводите здесь массовый митинг. Я говорю: "Почему вы считаете, что это массовый митинг? Здесь встреча с депутатом". Он говорит: "Уходите отсюда". Я говорю: "Если вы не объясните, что мы нарушаем, мы не можем отреагировать на ваши требования". Он говорит: "С вами бесполезно разговаривать", - и ушел.

Я думаю, что это была задача чисто политтехнологическая: изначально у Кремля была установка показать, что там экстремисты, там хаос, там оранжевая революция, там Майдан, там боевики, а мы защищаем страну от хаоса. Я думаю, что это была изначальная задача на этот митинг. Именно поэтому были эти провокаторы, румоловцы, как они разочарованно расходились: а где же прорывы, где штурм Кремля?

Но сами они, кстати, ничего не начинали, надо сказать. Я думал, что они сами инициируют какую-нибудь драку, но…

Их задача была наверняка отреагировать, ударить в тыл, если пойдет прорыв. Я думаю, что это была задача. Скорее всего, у них и была установка самим не провоцировать, а если пойдет движуха, то тогда уже устроить месиво.

А почему, как ты думаешь, пришло все-таки мало народу на Пушкинскую?

Для рабочего дня, я считаю, очень немало.

А почему тогда завершилось, считай, все это протестное движение?

Еще раз: у либеральной части всей этой истории нет никакого желания драться. Меня хоть убейте, я считаю, что их главная мотивация - это переговорный процесс. Я считаю, что они все-таки люди, которые происходят из власти, то есть и Рыжков занимали совсем не последние позиции. Рыжков был лидером, собственно, "Единой России" тогдашней, "Нашего дома - России" в Думе, вице-спикером, причем первым вице-спикером и наиболее вероятным кандидатом в спикеры, если бы у него все сложилось, а Немцов был первым вице-премьером, то есть третьим лицом в правительстве и преемником Бориса Николаевича.

Поэтому все-таки мне кажется, что их мышление как политиков - я уж не говорю о Путина, я считаю, что они будут выбирать Путина.

Что это значит?

Я считаю, что их задача - это косметическое изменение власти. С ними недавно сцепились у Ксюши Собчак в "Госдепе", где Рыжков прямо напрямую сказал: "Мы должны улучшить нынешнюю власть". И в этом разница: они хотят улучшить нынешнюю власть, а мы хотим ее поменять. И, конечно, для того, чтобы поменять, необходимо действовать жестко. Это не значит, что с кровью или нелегитимно, но жестко. А для того, чтобы улучшить, необходимо демонстрировать такую массу, чтобы потом идти, садиться за стол переговоров и кулуарно что-то в рабочих группах и так далее выторговывать.

Ну хорошо, а почему их точка зрения-то побеждает? И победила в итоге, получается?

Потому что средства массовой информации. У нас нет СМИ.

Есть медийность персон. Недавно было абсолютно великолепное и очень полезное, на мой взгляд, исследование ФОМа относительно раскрученности, рейтингов и так далее. Но там же никого из левой части даже в первой десятке нет. Удальцов завершает этот список, единственный из левых, кто там в принципе есть. И потом есть чуждая в принципе позиция Удальцова, и гораздо более близкая позиция Рыжкова. Объективно Рыжков говорит на другом языке и обращается к твоим читателям. А Удальцов обращается к людям из регионов, которые в гораздо меньшей степени твои читатели.

Аудитория сети тоже известна: условно говоря, если, скажем, аудитория Удальцова (если очень грубо говорить) - это аудитория , то аудитория Рыжкова - это аудитория фейсбука. Они очень разные: если фейсбук с большим отрывом выбирает "Яблоко" в качестве политической партии, то "ВКонтакте" выбирает ЛДПР тоже с большим отрывом и, соответственно, кандидата в президенты. "ВКонтакте" не голосует за Прохорова, а фейсбук голосует за Прохорова.

Удальцова и на телевидение стали пускать, и к Навального так никуда и не берут.

Ну да, его очень боятся, конечно.

Даже "Госдеп" закрыли на MTV, по-моему, чуть ли не из-за этого.

Думаю, что из-за этого и закрыли. Это очень понятно: механизм его персональной легитимации - это механизм Бориса Николаевича Ельцина. Он привлекает людей не идеологически, не платформенно. Ведь он очень слаб как идеолог. Я только что был на Украине, пристали: у нас тут был Навальный, давал интервью Киселеву, и это страх и ужас: как это, что это? Вы про него говорите как про будущего президента?

Потому что он не этим берет, он берет своей искренностью и антикоррупционной тематикой. То же самое, как был Борис Николаевич, - с мешком на голове упасть в реку, то есть бороться с привилегиями. Вот, это ровно та же самая схема раскрутки.

Я думаю, что вероятность досрочных выборов довольно высока. Путину надо как-то все-таки себя легитимировать, а самый лучший способ - это досрочные парламентские выборы, тогда он уже как-то на этом фоне становится гораздо более добропорядочным человеком. Не то чтобы он уступил оппозиции, фальсификации - нет, просто сформировано новое законодательство: типа, по-честному будем проводить новые выборы, новые партии. А то как же получается - у нас в стране полностью новые партии, а они ни в каких выборах не участвуют. Давайте объявим парламентские выборы, скажем, в начале следующего года.

Слабо в это верится.

Ну, я считаю это абсолютно реальным, тем более сейчас этот вариант настолько многими людьми обсуждается именно во властных тусовках, я считаю, это абсолютно реальный, рациональный вариант. Он мягкий, это мягкий сценарий, когда разум до какой-то степени торжествует и, условно говоря, людей будут притапливать политтехнологическими методами.

А могут притапливать не политтехнологическими, а тупым грубым примитивным давлением. Как только массовая волна схлынула, максимально оттранслировалась мысль "полное поражение", "мы лузеры, козлы", чтобы разошлась из-за этого масса народа, которая стоит, подпирая здание, ну а после этого начать откручивать шею одному за другим, рычагов для этого много. Бизнес, прежде всего, конечно, финансы. Ну, и медийно катайся по ушам простых россиян хоть с утра до вечера. Другое дело, что тем самым ты оппозицию усилишь, зато маргинализируешь. То есть это приведет к тому, что если до этого несогласных была тысяча человек, их станет десять тысяч человек. Но это все равно будет не десять миллионов человек.

Получается, все зря было?

Если не добьем, то зря.

"Добьем" в каком смысле?

Во-первых, я не считаю, что все так уж потеряно после победы Путина. Я считаю, что самая важная и самая уязвимая точка - это внутриэлитная история. Я считаю, что главная функция Путина как фигуры, это легитимация [вывода] капиталов на Запад. До тех пор, пока он является общероссийской "крышей" для всех коррупционеров, до этого момента он выгоден, нужен. Его все будут поддерживать и защищать. Если нам удастся лишить его этой функции... А это, на мой взгляд, возможно как раз через работу с Западом, прежде всего. Чтобы все эти истории с Магнитским были доведены до конца.

Я говорю, я предлагал американцам и предлагал европейцам одну и ту же вещь: давайте введем позицию спецпрокурора по коррупции, допустим, в России и странах СНГ. Чтобы у нас была контактная точка. Кто обязан был бы вести эти расследования, чтобы они шли не только в отношении преступлений американских или европейских граждан, а была бы у него такая задача в том числе в отношении граждан России. Чтобы мы могли ему говорить: вот вилла, которая стоит миллион, которую мы нашли, а вот его декларация, по которой он зарабатывает десять тысяч. Значит, есть факт отмывания денег, пожалуйста, давайте его в тюрьму. Пусть объясняет, откуда деньги, пусть там опубликует, откуда у него деньги.

Да, но митинги здесь ни при чем, это и раньше можно было делать, и без них.

Дело в том, что ведь для того, чтобы взять власть, как нас учил товарищ Ленин, необходимы две вещи: необходимы верхи и низы. Мы низы обеспечили, низы есть. Мы видим, что они не хотят. Вопрос в верхах. Смена власти возможна только тогда, когда часть элиты будет тоже заинтересована в смене власти, и у нас будет субъект, кому эту власть можно передать.

Ведь честные выборы - это теория. А практика заключается в следующем: допустим, завтра Владимир Владимирович Путин сказал: "Все, я сдаюсь". Предположим такой фантастический сценарий. Что происходит послезавтра? Он сказал: "Я сдаюсь". Он должен уйти в отставку с поста президента? Замечательно, кому тогда он отдает ядерный чемоданчик? Он же не может его отдать комитету, тем более, состоящему из людей с принципиально разными взглядами. И как фамилия человека, кому будет отдан ядерный чемоданчик?

Какой смысл ему уходить в отставку, если он отдаст Медведеву, или Медведев отдаст Нарышкину? Извините, это одна и та же банда. Что, Матвиенко нам обеспечит другие выборы? Или Медведев обеспечит другие выборы? Кстати, Нарышкин может обеспечить другие выборы, у него в Ленинградской области, где он избирался, выборы прошли честно, он набрал 33 процента голосов, это означает, что там не рисовали. Вот Нарышкин, кстати, из этих наиболее достойный человек. Но все равно это один и тот же клан.

Ну да.

Значит, уходить ему в отставку бессмысленно, если мы не предъявим человека, кому надо отдавать власть. Допустим, другой сценарий: хорошо, ты не уходишь в отставку, можно ли тогда провести, чисто теоретически, честные выборы? Кто примет законодательство об этих самых честных выборах? Путин? Или, может быть, контролируемая "Единой Россией" Государственная Дума? Ну вот чисто технически: мы победили. Не предъявив субъекта, обеспечить передачу власти невозможно.

Ну да, но есть еще захват власти.

Замечательно, захват власти тоже кто-то должен произвести. Кто? Борис Ефимович Немцов пойдет штурмовать Кремль на белом коне?

Думаю, нет.

Вряд ли, да? Удальцов может, националисты могут, Навальный может, Яшин может. Но есть ли за каждым из них сторонники? Я хочу сказать, за исключением Удальцова, за которым хотя бы есть "Левый фронт". Я как человек, который занимался оргработой, могу сказать: на данный момент у "Левого фронта" по регионам есть 10-15 тысяч бойцов, из которых в Москве проживают, может быть, 200, может быть, 300, а остальные - по регионам. А за остальными лидерами вообще никогоь нет.

Навальный - это сетевой лидер с большим количеством волонтеров, которые никак не скоммуницированы организационно. А штурм - извините, это армейская операция, там нет сети. Там должна быть дисциплина и иерархия. Яшин тоже - где там организация?

Ну тогда националисты, как нас всех и пугали - мол, вот придут националисты...

Вот, самая реальная в этой ситуации сила. Вопрос: хотим мы этого?

А в чем тогда позитивный смысл всей этой истории?

Позитивный смысл заключается в том, что люди проснулись, что люди вышли. И что люди поняли, что путем простого стояния и топтания ничего не сделать. Я вот сейчас вижу по своему ЖЖ, насколько резко, на глазах, поднимается запрос на идею, на программу. Я у себя в ЖЖ вывесил суперрадикальную программу, практически программу-максимум взятия власти. Ну, в рамках, что называется, сохранения социально-экономического строя. Моя программа абсолютно жесткая, с национализацией, реприватизацией и люстрацией, переходом в парламентскую республику, причем с переходной фактически трехлетней диктатурой, пока выстраиваются все институты.

Я думал: сейчас поднимется спор в самом общем ключе. Но споры в этой программе у людей вызвали два пункта: это выходить или нет из ВТО и давать или не давать право безвизового въезда на территорию России иностранцам. Я-то как раз считал, что надо сделать шаг, чтобы перейти к безвизовым поездкам в Европу и Штаты. Первый логичный шаг - сначала мы даем безвизовый въезд, тогда нам легче с ними договориться, что и туда безвизовый въезд. Вот здесь голоса разделились практически поровну. Чуть-чуть больше "за", но в принципе поровну, 55 на 45, по-моему. И примерно такой же результат по ВТО.

Мечтатели.

История протеста: от Чистых Прудов до Нового Арбата

Обсудить
Другие материалы
Таиландские раболовы
Гигантские флоты с экипажами из рабов губят индонезийскую экономику
Георгий Толорая: Что ответит Пхеньян
Почему ядерное оружие у КНДР не станет залогом мира на Корейском полуострове
Фантастические культы и где они обитают
Странные верования от Америки до Индии
Бой за печень исламиста
Филиппинские военные с помощью иностранцев добивают боевиков в Марави
«Я ничего не делаю, и мне это нравится»
Откровения москвички, которая сдает жилье и принципиально не работает
Зарыться в песок
Купить квартиру на море теперь можно за миллион рублей и дешевле
Входят и выходят
Самые известные, необычные и дорогие бордели мира
У вас упало
Что на самом деле происходит с ценами на квартиры в Москве