«Если в тюрьму не попал — уже хорошо»

Профессор ВШЭ Исак Фрумин о школьной сегрегации и высшем образовании для всех

Фото: Филипп Матюшин / Интерпресс / ТАСС

За две недели до нового учебного года в России сменился министр образования. Вместо отправленного в отставку Дмитрия Ливанова этот пост заняла Ольга Васильева, работавшая в администрации президента. Сфера ее научных интересов — изучение взаимоотношений русской православной церкви и государства. Также она участвовала в подготовке концепции патриотического воспитания молодежи. Эксперты отмечают, что кадровая перестановка, вероятно, означает грядущее усиление воспитательной роли школы. О том, с чем, кроме бездуховности, столкнется новый министр, «Ленте.ру» рассказал научный руководитель Института образования Высшей школы экономики, заслуженный учитель России Исак Фрумин.

«Лента.ру»: Многие шутят, что сейчас Минобрнауки превратится в министерство идеологии. Прежнего министра упрекали, что система образования, и школа в том числе, не уделяет должного внимания воспитательной работе.

Исак Фрумин: Я тринадцать лет был директором школы. Пережил закрытие пионерской организации. Внеклассная жизнь детей у нас от этого не стала менее содержательной. Никуда воспитание из школы не исчезло. Ушли старые формы, единообразные ритуалы — типа линейки интернациональной дружбы. Сейчас родители и некоторые управленцы заглядывают в школы, а там нет стенда «Марш "Всегда готов"». И начинают переживать, что воспитание ушло из школы. Это мы называем наличием воспитательной работы? А ведь сейчас во многих школах появляются свои интересные воспитательные практики, традиции. Хотя, конечно, по нашим оценкам, примерно в 30 процентах школ воспитательная работа формальна и неэффективна. Они еще не обрели свое воспитательное лицо. И проблема в том, что формы воспитания, как показывает практика, нельзя внедрить через универсальные  стандарты, инструкции и в плановом порядке. Это всегда поиск, творчество, индивидуальный подход. 

Ну а все-таки — стоит ждать новых реформ?

С точки зрения модернизации, у нас основные структурные реформы в школьном образовании проведены. Поэтому не хотелось бы новых великих потрясений. Хотя, конечно, никуда не деться от эволюции в соответствии с мировыми трендами и специфическими вызовами страны. Их игнорировать невозможно. Тому есть свежий пример. Первый президент Туркменистана отменил в своей стране изучение в школах иностранных языков, географии, физики. А освободившееся время заставил использовать для чтения собственной книжки. Закончилось все плохо. Туркмения стала импортировать высококвалифицированных специалистов. Нынешний президент, который, судя по всему, тоже не большой демократ, образовательные реформы своего предшественника отменил. И вернул туркменскую систему школьного образования на общецивилизационные рельсы.

Часто приходится слышать, что наша школа деградирует, что за несколько лет постоянных реформ качество образования заметно ухудшилось.

Когда говорят о том, что стало где-то лучше или хуже, надо спросить, на основании чего делаются такие выводы. Сейчас, например, спорят вокруг глобального потепления. Одни говорят, что его нет: май, а все чуть ли не в шубах. Другие доказывают, что июль был чересчур жарким. Есть единственный способ разобраться в проблеме: длительные научные наблюдения. Так же и со школой. И важно помнить, что в образовании процессы измеряются длинными циклами. Школа — это как минимум десять-одиннадцать лет, вуз — четыре года. Когда говорят об изменениях школы, подразумевают либо условия обучения, либо результаты. Что касается условий, то совершенно точно российское образование не в кризисе. 

Вы о техническом оснащении?

Я имею в виду материальные и кадровые условия. У нас снижается доля школ, требующих капитального ремонта или находящихся в аварийном состоянии. По разным федеральным программам, которые реализовывались с 2002 года, было много вложений в оборудование. Сейчас практически все городские школы располагают полностью оборудованной спортивной базой. Лет 15 назад такого не было. В 2002 году Всемирный банк провел исследование, показавшее, что по оснащенности школ компьютерами и интернетом мы отстаем от всех европейских стран. Сегодня по обеспеченности компьютерной техникой мы входим в первую двадцатку стран в мире. Хотя среди этих стран мы самые бедные. По темпам роста качества материальной среды мы на третьем месте в мире. Это данные 2015 года. 

Но кто работает в этих прекрасных модернизированных школах? Большинство педагогов сегодня — пенсионеры.

С этим есть проблемы. На самом деле накапливались они еще с 60-х годов прошлого века, когда зарплаты учителей начали отставать от роста зарплат в экономике. Уже тогда эта дыра достигала 50-60 процентов. Престиж профессии падал. Вспомните пословицы советских времен: «Ума нет, иди в пед»; «Нет дороги, иди в педагоги». Именно тогда формировалась практика двойного негативного отбора, то есть худшие выпускники школ шли в педвузы, а затем в систему образования приходили работать худшие выпускники вузов. Молодежь вообще в школы не шла. А прежние кадры старели.  

И что же, полвека прошло, а воз и ныне там?

Я скажу очень аккуратно: негативный тренд постепенно переламывается, ситуация медленно меняется. Примерно в 50 регионах сейчас растет доля молодых учителей. И самое главное — уходит механизм негативной селекции. Уже несколько лет отмечается постоянный рост среднего балла для поступления абитуриентов в педвузы. К нам на магистерские программы по образованию, в педагогическую аспирантуру приходят очень сильные молодые люди. Есть тенденция повышения качества и учительского корпуса, и образовательных управленцев.

А качество школьников?

Многие, у кого дети сейчас учатся в школах, прочитав это интервью, захотят кинуть в меня камень и сказать: «Либералы в очередной раз пытаются оправдать то, что было сделано с нашей школой».

Намекаете, что не только школы стали краше, но и дети умнее?

Понимаете, я — исследователь. Я верю данным, а не впечатлениям. Когда у меня сын учился в школе, то у меня был внутренний конфликт. Смотрю на него — пишет с ошибками. Смотрю на представительные данные исследований — средние показатели высокие. Еще раз подчеркну: нельзя делать выводы о системе, в которой миллионы детей, на основании лишь собственного опыта. Как показывают, например, международные исследования, по качеству чтения, письма и базовой математике наши четвероклассники входят в первую тройку стран в мире. А если посмотрим, сколько мы тратим на это средств, то можно сказать, что у нас самая эффективная система в мире.

А в средней школе?

Тут неоднозначно. Есть исследование формальных знаний физики и математики на уровне 8-9 классов. Здесь мы устойчиво входим в первую мировую десятку. Международное исследование по умению детей применять на практике математические и естественнонаучные знания говорит, что наши 14-16-летние подростки отстают от европейских стран. Однако и тут у нас есть, пусть небольшой, но рост. Ухудшений нет.

Пока нет? Одно из ваших исследований наглядно показывает усиление неравенства в доступе детей к хорошему образованию, когда лучшим обладает меньшинство.

Все, о чем я до сих пор говорил, касается общего положения дел. То есть это средняя температура по больнице. Но если посмотреть на конкретные школы, то выяснится действительно тревожный аспект — ситуация крайне неровная. Есть группа сильных детей. Но примерно 25 процентов ребят оканчивают школы с низким уровнем функциональной грамотности.  

Четверть двоечников?! В советские годы это было бы катастрофой.

Исследований такого рода в советскую эпоху не проводилось. Но нет оснований считать, что раньше такого не было. Когда люди вспоминают советские годы, они забывают, что тогда долгое время не было обязательного среднего образования. То есть активно проводилась отбраковка детей, особенно после восьмого класса. Мы сейчас этого почти не делаем.

Кто эти двоечники?

Если смотреть социальный состав — в основном выходцы из неблагополучных семей со слабым культурным уровнем. И как правило, неуспешные дети концентрируются в одних и тех же школах. У нас есть примерно 20 процентов школ, где учатся ребята с самими низкими результатами ЕГЭ. Когда разговариваешь там с администрацией, говорят: «Да у нас если в тюрьму не попал — уже хорошо». 

В СССР для таких учеников специальные школы создавали, иногда даже закрытого типа. Их, правда, было не так много, но без этого, видимо, не обойтись.

В обществе почему-то многие уверены, что помогать таким семьям не надо. Считается, что качество обучения ребенка — это ответственность его семьи. Я с этим решительно не согласен. Завтра эти функционально неграмотные люди выйдут на рынок труда, не найдут себе работу и пойдут нас с вами грабить. Поэтому проблема длинного хвоста, то есть детей с очень слабыми результатами — это ключевой вызов для нашей системы образования. 

Как вам объединение школ в образовательные комплексы? Слабых сливают с сильными, и средняя по больнице получается вполне себе нормальной.

Идея реорганизации имеет право на существование. Такие эксперименты проводились в разных странах. Часто — успешно. Мне довелось руководить еще в девяностых годах одним из первых комплексов в стране, куда входили и детский сад, и организация дополнительного образования. Это точно эффективно с точки зрения управления. А с образовательной точки зрения — только когда есть внятная педагогическая модель такого комплекса. В принципе, в комплексе легче организовать педагогическую поддержку отстающим. Но это не возникает само собой. Опасно, если в комплексе возникнет внутренняя сегрегация. Это будет хуже, чем до сих пор. Потому что мы ситуацию сможем заметить не сразу. Нам кажется, что в этом аспекте вопрос размера вторичен, а ключевым является вопрос педагогической поддержки. Мы сейчас как раз изучаем эффекты создания комплексов. Можно точно утверждать, что образовательный выбор расширяется. В других эффектах надо еще разбираться.  

ЕГЭ задумывался как инструмент для равного старта. А сейчас ведущие вузы снова выбили себе право на вступительные экзамены. От чего уходили, к тому и пришли.

Не вижу проблемы с внутренними вузовскими экзаменами. Многие ведущие вузы, например Высшая школа экономики, таким правом вообще не пользуется. Мы проводили анализ. Если вуз использует собственный экзамен, то может быть зачислен выпускник с 292 баллами ЕГЭ, а конкурент с 295 баллами не пройдет. Но совершенно исключен вариант, когда по итогам внутреннего экзамена поступит тот, у кого было 200 баллов. Ведущие вузы не идиоты. Они не используют свой экзамен, чтобы перемешать результаты ЕГЭ. То есть ЕГЭ по-прежнему играет определяющую роль при поступлении. И в этом отношении он — честное средство.

Говорят, главный вред ЕГЭ в том, что дети в последние два года школы только натаскиваются к сдаче экзамена. Как с этим быть?

Я бы и здесь поставил вопрос: а откуда мы это знаем? Разве есть опубликованные результаты исследований, показывающие, что старшеклассники теперь пропускают уроки, по которым нет экзаменов? Может, они не стали хуже учиться по другим предметам, а просто больше занимаются по экзаменационным. Точно известно, например, что увеличилась доля старшеклассников, готовящихся к ЕГЭ с репетиторами.

Но здесь мы можем опираться на зарубежные исследования, поскольку с этой проблемой сталкиваются во всех странах, где введены экзамены с высокими ставками. Действительно, там усиливается натаскивание на конкретные экзаменационные задачи — особенно среди слабоуспевающих детей. Везде в среднем снижается старательность старшеклассников по дисциплинам, по которым не надо сдавать экзамены. В США, например, в середине последнего, двенадцатого класса школьники уже знают, в какой университет они поступили. Учителя жалуются, что мотивация детей падает. Какие из этого выходы: повышение роли среднего школьного балла, расширение числа экзаменов, содержательное расширение и усложнение самого содержания экзаменов? Надо исследовать, проектировать, экспериментировать. Полностью проблему не решить, но негативные эффекты ослабить можно. 

Хорошо ли, что экзамен каждый год трансформируется? Перед отставкой министр Ливанов обещал расширить количество обязательных предметов для выпускных тестов.

В этом вопросе я с Минобрнауки не согласен. Не понимаю, почему подобные решения нужно принимать и реализовывать с такой скоростью и как тотальные, то есть подлежащие выполнению сразу по всей стране. Сам ЕГЭ — редкий у нас случай — вводился постепенно, в течение семи лет — с экспериментами и корректировками. В Китае, например, 95 процентов реформ реализовываются сначала в двух-трех регионах. И в зависимости от результатов корректируются и распространяются на всю страну. Поэтому мы несколько раз уже подавали записки с предложениями стабилизировать механику и содержание экзамена, а нововведения реализовывать постепенно и через экспериментальную стадию. 

Ливанова и его министерство часто упрекали за то, что большинство детских кружков стали платными.

Цифры говорят другое. В общей массе количество бюджетных мест дополнительного образования не уменьшилось. Почему родители уверены, что все переходит на платные рельсы? Потому что прирост новых востребованных форм дополнительного образования действительно в основном идет за счет платных занятий. Сейчас наблюдаются признаки улучшения ситуации — создаются доступные программы дополнительного образования в самых современных областях, государство начинает развивать инфраструктуру для их реализации. И это ведь мировой тренд: усиление роли неформального, то есть дополнительного образования. 

Всеобщее высшее образование — тоже мировой тренд. Но у нас в правительстве считают, что столько специалистов с дипломом в России не нужно.

Здесь тоже вопрос не в том, нужно или не нужно. Вопрос в том, сопротивляемся ли мы мировому тренду или управляем им. В развитых странах высшее образование превращается в социальную норму. Это связано не с наличием рабочих мест, традиционно требующих высшего образования. Такое образование сегодня нужно не только для работы по профессии, но для функциональной грамотности высокого уровня, для грамотности культурной, политической, экологической. У нас сейчас отношение к профессиям, не требующим высшего образования, — как в индустриальную эпоху. То есть архаичное и бесчеловечное. Высшее образование — возможность развить свои способности, свой потенциал. Есть данные, показывающие, что дети, вырастающие у матерей с высшим образованием, более здоровые. И люди с высшим образованием живут дольше. Только ради этого стоило бы обеспечить всеобщее высшее образование.

Россия00:10Сегодня

Старик и космос

Российский пенсионер в одиночку построил планетарий и стал легендой
Звон мечей
Лучшая ролевая игра со времен Morrowind и «Ведьмака»: Kingdom Come: Deliverance
Огненный демон
Смертоносное оружие России держит в страхе Европу и США
Луис Глазман «Битва при Ситке»Обойдемся
Эти индейцы воевали с русскими до 2004 года. Они вынудили Россию продать Аляску
«Они звали Гитлера герр Маляр»
Фашистка, нацистка, красавица: скандальная жизнь самых известных сестер Британии
«В школе мне часто приходилось терпеть унижения»
Жан Дюжарден о природе своей комедии и жизни после «Оскара»
На катере к твоей матери
Ирландец годами караулил подростков на пристани
Травмируй меня нежно
Самоубийства и сексуальные фантазии в 35 лучших зарубежных книгах сезона
Доктор смерть
Он качал из людей кровь и создал армию колдунов, чтобы держать в страхе Гаити
За заслуги
Вещи, которые спасут защитников Отечества от холода, скуки и опозданий
«Если араб не воюет, он дрифтует»
Богатым арабам джихад не нужен. Они любят бешеную скорость и наркотики
Книга мемов: почему Tesla все-таки крутая
Все хорошее, что придумала и сделала компания Илона Маска
Сегодня ничего не произошло
Длительный тест Hyundai Sonata: итоги, конкуренты, стоимость владения
Тест: угадай машину знаменитости
Вспоминаем, какие тачки стоят в гаражах звезд шоу-бизнеса
Продано! Машины, раскупленные еще до премьеры
Невероятные автомобили, которые скупили до начала продаж