Новости партнеров

С пристрастием

Интервью с бывшим Владиславом Ловицким о Кашине, Путине и оппозиции

"Молодая гвардия Единой России" объявила о закрытии своего одиозного "арт-проекта" "Владислав Ловицкий". Это был "маргинал-обозреватель", писавший злобные статьи о российской оппозиции в стиле газеты "Правда" 30-х годов, придумавший "подпольный фашистско-журналистский центр" и посуливший, в частности, журналисту "Коммерсанта" Олегу Кашину, что он "будет наказан" за то, что взял интервью у участника анархистской акции у администрации Химок 28 июля. Основной автор этого "арт-проекта", заместитель главного редактора сайта "Молодой гвардии" Владислав Калашник, выразил готовность обсудить эту тему не только со следователями по делу о покушении на Кашина, но и с корреспондентами "Ленты.ру".

Корреспонденты "Ленты" назначили Калашнику встречу в кафе "Хлеб насущный" в Камергерском переулке в центре Москвы. Уже потом до всех троих дошло, что именно оттуда вечером 5 ноября Олег Кашин поехал домой и был избит у себя во дворе. Это было просто совпадение, честное слово.

В тексте Еф обозначает корреспондента "Ленты.ру" Артема Ефимова, Че - корреспондента "Маркера" Дарью Черкудинову, а Ка - собственно Владислава Калашника.

Еф: Прежде всего, уже под запись, спасибо вам большое, что сразу согласились на интервью. Честно говоря, я не ожидал, что так легко и быстро удастся вас добыть.

Ка: Если не секрет, почему?

Еф: Вы не в очень выгодном положении, скажем так.

Че: Сейчас мы это все развенчаем. Расскажите для начала, откуда взялся Владислав Ловицкий? Что за фамилия Ловицкий?

Ка: Если говорить о фамилии Ловицкий, то это родовая фамилия по материнской линии. Что же касается самого образа Влада Ловицкого, это – редакционный проект molgvardia.ru. Собственно, в прощальном письме Ловицкого об этом и говорится.

У наших либералов существует применительно к "молодогвардейцам" понятие "младогад". Это как мнение западных туристов о России, считающих, что, приезжая в нашу страну, они должны, просто обязаны увидеть медведя с балалайкой на Красной площади. Приехали и не увидели медведя на Красной площади - значит, это не Россия, они были где-то еще. И в этом плане Владислав Ловицкий был "младогадом", таким вот "медведем-балалаечником", в котором все было доведено до крайности, до абсурда. Эдакая возможность посмотреть на себя со стороны для многих одиозных персонажей - той же Евгении Альбац или Юлии Латыниной. А Ловицкий - это, скажем так, взгляд с другой стороны. Это их полная идейная противоположность, доведенная до максимума в своем абсурде.

Еф: Если мы согласились на то, что это арт-проект, то он фактически закрепляет ровно этот образ, не самый приятный. Владислав Ловицкий со всей его риторикой, со всей его стилистикой - это комсомолец в самом худшем смысле этого слова. И фактически этот арт-проект закрепляет этот образ "младогада". Зачем?

Ка: Во-первых, никто к нему серьезно не относился, мы это прекрасно видим. Многие наши коллеги (включая и самого Олега Кашина) прекрасно понимали, что такое и кто такой Ловицкий. Можно предположить, что многие люди, которые сейчас с пеной у рта говорят: "Ловицкий, да он такой-сякой", - они люди умные, подобные вещи понимать должны. Или же сознательно делают вид, что этого не понимают.

С другой же стороны, та же самая Евгения Альбац (не к ночи будь помянута) на заседании Общественной палаты и в своей программе на "Эхе" как раз упирала на то, что, дескать, Ловицкий… да на сайте "Молодой гвардии"… да от имени "Молодой гвардии"… Но надо понимать, у нас не какая-то тоталитарная секта, наш сайт - это свободная дискуссионная площадка. Каждый может высказать свое мнение, кто-то другой может не согласиться. Взять члена политсовета "Молодой гвардии" Павла Данилина, который не согласен с моей позицией, о чем он пишет, не стесняясь, в своем блоге. У нас свободная дискуссия.

Че: А вы для кого ведете эту дискуссию? Для кого вы пишете? Для либералов, чтобы они посмеялись? Для ваших соратников, чтобы они вас как-то поддержали?

Ка: Для общества.

Че: Если вы сами в это не верите, зачем вы это пишете? Если вы сами себе представляетесь медведем с балалайкой, то что же вы хотите тогда?

Ка: Мы пишем это для общества, которое погрязло в этих скандалах людей, которые вроде бы себя мнят и называют какими-то "политическими фигурами", пытаются о себе заявить каждый месяц 31-го числа или еще когда-то… Общество устало от этой возни. Порог восприятия оказался повышен. И образ "младогада Ловицкого" до абсурда - попытка хоть вот таким образом, на грани абсурда какие-то проблемы до общества донести.

Еф: Вы вспоминаете в качестве своих оппонентов то Евгению Марковну, то Латынину. Судя по вашим публикациям и публикациям в целом на сайте "Молодой гвардии", ваша организация как подразделение "Единой России" вообще никого не воспринимает в качестве серьезных оппонентов. Миронов - это не оппонент, а выхухоль, Жириновский - это не оппонент, а клоун.

Че: Миронов - это Кощей Бессмертный, если не ошибаюсь.

Еф: Это что-то новенькое. 31-го на Триумфальной площади собираются маргиналы, которые тоже не могут быть всерьез восприняты как оппоненты. А оппоненты-то кто, в таком случае?

Ка: Думаю, что было бы неправильно спрашивать меня об официальной позиции "Молодой гвардии". Что же касается моей личной позиции, наша проблема в том, что у нас нет внятной, вменяемой оппозиции. Посмотрите на сегодняшнюю оппозицию, на тех, кто себя этим словом называет. Они лишь пиарятся на всем, на чем только можно …

Еф: Это на чем?

Ка: Некоторые пиарятся на всем, на чем только можно.

Еф: Например?

Ка: Взять, к примеру, "справедливороссов", до чего дошел их пиар: Антон Беляков и акция с перекрытием Горьковки. Нужно понимать, проблема дольщиков существует. Но одновременно отдельные силы пытаются использовать эту проблему в своих узко-политических целях. Тогда организованное черным политтехнологом перекрытие трассы вылилось в то, что человек, участник акции, был доставлен в больницу с переломами обеих ног.

Или Сергей Миронов. Позиция у него очень своеобразная: и нашим, и вашим, и вообще не пойми кому. Он вроде официальное лицо, спикер Совета Федерации, пытается говорить, что поддерживает инициативы президента Медведева, его соратники создают движение, якобы, в поддержку модернизации. Я хорошо помню тот день. Утром у справедливороссов стартовал съезд движения, а уже через несколько часов на набережной Шевченко на митинге, которые организовывало молодежное крыло "Справедливой России", выходит Сергей Удальцов и заявляет, что готовится идти с автоматом против власти, скандирует "Долой!".

Еф: Понятно. Главная проблема оппозиции в том, что ее нет.

Ка: Главная проблема оппозиции в том, что она вне конструктивного поля. О проблемах нужно не только говорить, нужно прилагать усилия к их решению. А если мы видим только оголтелую говорильню, это фарс, который к политике не имеет никакого отношения.

Еф: Хорошо, вернемся назад. "Подпольный фашистско-журналистский центр".

Че: Как вам пришла в голову идея так назвать? Журналисты даже специальную группу в Facebook завели - "Подпольный журналистский центр", вступили туда все и радостно вешали ваши новые творения, читали их с удовольствием.

Ка: Я очень удивился, когда прочитал на "Ленте", что проект "Ловицкий" родил интернет-мем.

Еф: "Подпольный фашистско-журналистский центр" - это действительно мем. За этим мемом что-то стоит?

Ка: Честно говоря, меня удивляет постановка такого вопроса. Наверное, после того, как мы с вами поговорили, прояснили то, что это за проект "ВладИслав Ловицкий"…

Еф: А он ВладИслав все-таки?

Ка: ВладИслав Ловицкий и ВладислАв Калашник. Образ.

Че: То есть вы все время в своих заметках шутили?

Ка: Слово "шутили" - это немного стилистически не то.

Еф: Стебались.

Че: Издевались.

Ка: Стебались, гиперболизировали, доводили тему до абсурда…

Еф: Секундочку. Вот ваша статья про "подпольный фашистско-журналистский центр". Журналисты получают информацию от анархистов о том, что они готовят некую акцию. У журналиста работа такая - связи иметь, информацию добывать. Журналисты хорошо выполнили свою работу - не проворонили акцию, которую проворонили правоохранительные органы. А вы их с шутками-прибаутками в фашисты записываете.

Ка: Они не проворонили почему? Они не проворонили, потому что их пригласили. Вот видите, ваши коллеги говорят, что у нас чуть ли не полицейское государство. "Кровавая гэбня", которая вторгается во все сферы человеческой жизни…

Я понял, о чем, собственно, речь. На мой взгляд, ваша изначальная формулировка вопроса несколько не верна, скажем так. Не существует ли этот "центр". Это формулировка вопроса по Ловицкому. Вопрос - существует ли сама проблема?

Еф: А какая проблема? Проблема чего?

Ка: Весной этого года были бурные дискуссии вокруг размещения в СМИ обращения кого-то из террористов. Понятно, что проводить параллель, ставить знак равенства в данном случае некорректно - слава богу, в Химках не было человеческих жертв, кровь не пролилась - но тенденция определенная прослеживается. То ли Олег Кашин, то ли еще кто-то из коммерсантовских обозревателей [Дмитрий Бутрин, завотделом экономической политики "Коммерсанта". - Прим. ред.] писал, что сожалеет, что не присутствовал тогда в Химках.

Че: Вы проводите параллель между тем, что кто-то печатает обращение террористов, и между тем, что кто-то едет и бросает две бутылки в стену?

Ка: Я чуть ранее сказал, что знак равенства ставить это все равно не корректно, потому что, слава богу, обошлось. Параллель, на мой взгляд, это чисто теоретически немного не то слово. Скажем так, можем проследить тенденцию.

Ну, вот представьте. Вы делаете интервью с организатором химкинских беспорядков. Кто-то может себе позволить выложить обращение террориста. Портал LifeNews выкладывает запись нападения на Кашина с камер слежения. Куда мы идем? Насколько это этично?

Еф: То есть Владислав Ловицкий ставит вопрос о границах журналистской этики?

Ка: Скажем так, Владислав Ловицкий показывает данную ситуацию наизнанку.

Еф: То есть на самом деле "подпольного фашистско-журналистского центра" не существует? На самом деле, журналисты просто хорошо выполнили свою работу? А в исполнении Ловицкого просто все наизнанку: "центр" - есть, журналисты - фашисты, раз не настучали в милицию?

Ка: Есть ваша позиция, что журналисты замечательно выполнили свою работу. И есть другая, которую выразил Ловицкий. Две максимы. И главный вопрос: где истина между ними? Ответ на него должно дать общество.

Че: Если бы вы знали, что готовится этот концерт анархистов, антифашистов в поддержку Химкинского леса, и потом услышали бы, что можно поехать в Химки и там что-то будет…?

Ка: Люди признавались, что они ехали туда не на концерт.

Че: Нет. Они ехали на концерт на площади, а потом, когда им сказали, что мы здесь песни петь не будем, поехали лучше в Химки - тогда журналисты уже поняли, что сейчас что-то будет. И поехали в Химки. Что должны были сделать этичные журналисты в данном случае, на ваш взгляд? Что бы вы сделали?

Ка: Не хочу высокопарно рассуждать о гражданском долге, но… на мой взгляд, они могли бы задуматься, куда и на что едут и поставить в известность сотрудников правоохранительных органов.

Еф: То есть они должны заранее трактовать некие предполагаемые действия людей, поехавших в Химки, как противоправные?

Ка: Заранее - это большой промежуток времени, не старайтесь меня поймать. На мой взгляд, могли прийти к мысли, пока ехали. Они ведь слышали, что там вокруг творится, о чем говорят люди. Не бывает так, что люди ехали тихо, спокойно, и вдруг в одну минуту...

Че: Сложно ждать от толпы анархов, чтобы они тихо-спокойно куда-то ехали…

Че: Подождите минуточку. Что значит позвонить в милицию? Насколько я знаю, концерт охранялся милиционерами. Там было некоторое количество милиции на вокзале, которые видели толпу, которая ломилась в электрички. И что, милиционеры сами не могли предугадать события и сообщить своим людям в Химках?

Ка: Мы сейчас не говорим о милиционерах. На мой взгляд, не нужно подменять темы. Мы говорим о гражданском самосознании и журналистской этике. Вот и проект "Ловицкий" мы закрыли, потому что сочли неэтичным его продолжать.

Че: Кто такие мы?

Ка: Это редакция.

Еф: Редакция "Молодой гвардии"?

Ка: Да.

Че: А это вы предложили или она вам предложила?

Ка: Это проект редакционный. Я заместитель главного редактора, у нас есть главный редактор. Это было коллегиальное решение.

Че: А инициатива от кого исходила? Ведь так же не бывает, что все пришли и хором друг другу сказали…

Ка: Знаете, сказать это тяжело, потому что мы сидели… обсуждали ситуацию. Тема родилась сама собой. По тому, как вы задаете вопросы, я понимаю, что вам интересно, кто оказался более порядочным.

Еф: Нет, нам интересен механизм принятия решений в "Молодой гвардии".

Ка: Проект вели, координировали, креативили я и главный редактор. Понятно, что в первую очередь Ловицкого ассоциировали со мной, потому что проект был персонифицирован.

Че: Ответить на вопрос, кто первый, невозможно?

Ка: Признаюсь честно, я не помню.

Еф: Но это было внутриредакционное решение, не партийное?

Ка: Это было решение исключительно редакции molgvardia.ru. Владислав Ловицкий - это редакционный проект.

Еф: Возвращаясь к "подпольному фашистско-журналистскому центру"...

Че: Я хотела про слово "фашистский" спросить. Откуда оно вообще в вашем лексиконе, в лексиконе вообще всех прокремлевских молодежных движений? Фашисты - это же совершенно определенная группа людей с совершенно определенными взглядами. Ну нельзя Бориса Немцова называть фашистом, правда, это смешно.

Еф: У вас фашистом оказываются и нацбол Лимонов, и либерал Яшин.

Че: И Олег Кашин. И Дмитрий Бутрин.

Ка: Тут надо понимать, что Ловицкий характеризовал не людей. Он не вешал ярлыки, мол, ты там такой-то. Мы говорили о том, как людей характеризуют их поступки. Там был помянут Бериллий [Виталий Шушкевич], который сжег книгу. Кто у нас жег книги, известно.

Еф: А еще известно, кто у нас спускал книги в унитаз…

Ка: Вы мне сейчас, конечно, можете не поверить. Но я, во-первых, привяжусь к словам "Я этого не видел", потому что ни меня, ни проекта "Ловицкий" на тот момент в политике не было. Во-вторых, мы говорим о том, кто книги сжигал, а не о том, кто их смывал в унитаз, меня не интересует, кто их смывал в унитаз.

Че: То есть сожженной книжки достаточно для того, чтобы человека признать фашистом?

Еф: То, что фашизм - это вполне определенная идеология, сложная, многосоставная, неважно?

Ка: Это мы сейчас будем углубляться... Можем говорить о различных трактовках, о разделениях на фашизм, национал-социализм. Но мы берем усредненное понятие.

Еф: И усредненно получается, что достаточно одного действия...

Ка: Ну смотрите, логика у Ловицкого простая. Он давал характеристику действиям. Бериллий жег книги. Он поступал как фашист. И вот они аналогии. Сейчас они вам кажутся абсурдными, потому что мы говорим после того, как проект "Ловицкий" прекратил свое существование. Если они в тот момент кому-то не казались абсурдными, а воспринимались серьезно, то это, наверное, проблема того человека.

Еф: Мы все равно не уйдем от того, что все, что писал и говорил Ловицкий, сейчас воспринимается совсем по-другому.

Че: Если вы закрыли проект "Ловицкий", это просто подтверждает то, что вы понимали, что это имеет какое-то воздействие на тех или иных людей. Вот я неспроста вас спрашивала, кто ваш читатель, для кого вы пишете. Вы, кстати, не ответили на этот вопрос, потому что мы ушли в какую-то другую дискуссию. Ответ был, насколько мне помнится, - для общества. Когда человек приходит просить деньги для своего издания и говорит: "Я буду писать для общества", - ему говорят: "До свидания". Понятно, что у вас Владислав Ловицкий не был бизнес-проектом, но, тем не менее, вы должны были понимать, что вас будет читать, например, молодой человек от 18 до 25 с такими-то взглядами на жизнь, с таким-то там социальным статусом…

Ка: Нужно сразу сказать, что при этом у нас в "Молодой гвардии" была открытая дискуссия. По поводу Ловицкого даже голосование проводилось. Помимо того, что писал Ловицкий, писали и другие люди. Когда там кого-то пытаются обвинить в том, что там кто-то хочет навязать какую-то точку зрения...

Еф: Это просто вопрос - как у вас там все устроено? Это малопонятная какая-то вещь, и это тоже хотелось бы понять.

Ка: Сайт molgvardia.ru - это открытая площадка.

Еф: Я могу прийти и туда что-нибудь написать?

Ка: Да, можете, присылайте материал на адрес редакции, вы его знаете.

Че: Кто читал Ловицкого? Что это были за люди? Помимо "подпольного фашистско-журналистского центра"?

Еф: …который немало повеселился по этому поводу.

Ка: Мне говорили, что в журналистских кругах это вызвало истерику, по полчаса люди не могли работать.

Еф и Че: Да, это правда.

Ка: Вот видите!

Че: Это то, для чего вы писали? Вы хотели нас просто повеселить?

Еф: Вы хотели парализовать работу либеральных СМИ?

Че: Может, вы об этом не задумывались и просто пытались создать такой забавный маргинальный образ? Мог кто-то из ваших читателей, 16-летних подростков, воспринять всерьез вот этот призыв "Будет наказан"?

Ка: А, значит, мы перешли к "будет наказан".

Во-первых, следует заметить, что почему-то сейчас многие, кто перепечатывает статью про "Будет наказан", опускают приписку в самом конце, которая, собственно, и была сделана именно потому, что слова Ловицкого кто-то может как-то превратно истолковать. Она была сделана для того, чтобы показать, что "будет наказан" - это обращение к правоохранительным органам, и "будет наказан" в данном случае означает, что будет наказан судом.

Че: А также для того, чтобы у вас не возникло юридических проблем с призывом побить Михайлина, Кашина и Бутрина.

Ка: Ну вот видите, каждый видит свое. Вы пытаетесь опять какие-то огульные инсинуации тут ввернуть.

Еф: Мы в данном случае ваши читатели, мы делимся неким восприятием. Понятно, делая все скидки на то, что это какой-то там абсурдистский проект. И тем не менее…

Ка: С вашей стороны это скидка, а с моей стороны, со стороны представителя редакции, которая этот проект реализовывала, собственно, это ключевая часть текста, написанная не для того, чтобы снять какие-то там юридические проблемы, а для того, чтобы показать адресата. И поэтому все те, кто сейчас предпочитает цитировать или показывать скриншоты без приписки, устраивают провокацию.

Еф: И тем не менее, это ритуальное самоубийство Владислава Ловицкого в прямом эфире может быть воспринято, по крайней мере отчасти, как признание ответственности. Не за сам факт нападения на Олега, а за создание некой определенной общественной атмосферы. Атмосферы травли.

Ка: Люди могут думать, что им угодно, и меня, честно говоря, не волнует, совершенно не волнует это. Другое дело, что в этой ситуации продолжать проект "Ловицкий" - это… ну, не то что непорядочно, не то что мерзко, но как-то...

Еф: Неправильно?

Ка: Ну как-то... Ну... Неэти... Не-по-че-ло-ве-чески это.

Начали активно раскручивать версию о травле, о причастности МГЕР, вспомнили о статье, причем вспомнили довольно-таки быстро. Я, ее автор, автор проекта "Ловицкий", - я уже о ней забыл думать. Ее вспомнили, вытащили на свет.

Пусть воспринимают как угодно. Совершенно наплевать, что там сейчас пишет Яшин или Морозов, что ему там пригрезилось после очередных где-то посиделок. Я думаю, нормальные люди, адекватные люди, которые могут (пусть звучит несколько тавтологично, но понятен глубинный смысл) по-человечески мыслить и поступать по-человечески, - они меня поймут, у них этот вопрос не возникнет. Мы не признаем какую-то вину. Нет, этого ничего нет. Что бы там ни писал, что бы там ни думал, что бы там ни пытался вложить в наши уста кто-нибудь сейчас.

Но одно дело - это то, что можно не считать себя виновным. А другое дело - то, что чисто по-человечески это неправильно. Если проект "Ловицкий" начали использовать для вот таких целей, для преступления, - то фактически это поставило на нем крест. Потому что это проект уже оказался связан с теми, кто… Это недопустимо, как мы уже говорили, для такого проекта.

Сейчас те из нас, журналистов, кто в этой сфере работает, можем проанализировать, как развивалась ситуация, как версия о причастности МГЕР к нападению на Кашина сразу начала массово вбрасываться и распространяться.

Еф: Ну, справедливости ради, стали массово вбрасываться как минимум три версии.

Че: Это потому что они все были очевидными. Все, про кого Кашин писал не очень хорошо, кого он обижал.

Ка: Ну, вот смотрите. Вот первый пост в ЖЖ пишет Доброхотов, и тут же вбрасывается версия про псковского губернатора, про МГЕР. Потом в блогах начинают крутиться ссылки на Ловицкого. Это не случайно.

Еф: То есть вы не можете допустить, что эту версию обсуждали люди, которым просто запал в душу Ловицкий?

Ка: В любом случае, я думаю, что в этом во всем будут разбираться правоохранительные органы. Но точно так же, как вот люди какую-то версию просто предполагают, так и я, мы тоже предполагаем. И согласитесь, что по схеме развития событий это очень похоже на то, что это была заранее задуманная операция прикрытия, то есть было ясно, на кого в первую очередь падет подозрение. Я не говорю, что там все, кто эту версию раскручивал, все они там соучастники…

Еф: Не все из них получили за это деньги?

Ка: Это вы сказали! Но такой эффект - он мог быть просчитан, он, скорее всего, был просчитан. И поэтому мне непонятна, как журналисту даже, реакция многих умудренных опытом, убеленных сединами людей. Они продолжают долбить-долбить-долбить-долбить, и причем со стопроцентной уверенностью, на мой взгляд это... это...

Еф: Вы написали в прощальной статье Ловицкого, что готовы отвечать на любые вопросы следствия.

Ка: Да, это естественно, это не обсуждается.

Еф: К вам следствие уже обращалось?

Ка: Пока нет.

Еф: Ждете?

Ка: Ну, я так полагаю, да. Я так полагаю, должны обратиться.

Еф: А сами сходить не хотите?

Ка: Сходить? Сегодня [9 ноября] звонил в 11 часов где-то, работал факс. Вот по тому телефону, который давал Маркин. То есть я не скрываюсь, я готов.

Че: Мобильник следователя могу вам дать, если хотите.

Ка: Ну, насколько я понимаю, сейчас там опрашивают близких людей. Если бы следствие меня там срочно хотело видеть - уже само бы на меня вышло.

Еф: Возвращаясь на секунду к вбросу версии о причастности МГЕР. Василий Якеменко заявил, что он подает в суд на Марата Гельмана, который прямым текстом заявил, что считает заказчиком Якеменко. Многие люди прямым текстом говорили о причастности МГЕР. Вы собираетесь какие-то аналогичные иски подавать?

Ка: Мы сейчас говорим о моей личной позиции. Чтобы узнать, собирается ли МГЕР что-то подавать, - надо обратиться в МГЕР. Я собирался проанализировать, кто и что вешал именно на меня, на Владислава Калашника, на Ловицкого как проект. Естественно, во внерабочее время, которого сейчас практически нет. Скажу так: я вполне к этому склоняюсь.

Че: А вас не смущает, что будет идти следствие - и параллельно вы будете подавать в суд за клевету?

Ка: А чего мне, собственно, смущаться?

Че: Гельман говорил, что "Наши" cделают большую глупость, если подадут в суд за клевету, когда следствие еще не закончилось и может выясниться, что кто-то из них все-таки к покушению причастен.

Ка: Я скажу так: мне нечего бояться. Ни я, ни редакция, ни "Молодая гвардия" и ее лидеры, как нынешние, так и прошлые, к преступлению не причастны. А стесняться своей невиновности - это, согласитесь, бред.

Еф: Даже если ни МГЕР, ни "Наши", ни "Румол" не причастны к нападению - они ответственны за травлю Кашина и других журналистов, за создание определенной общественной атмосферы, в которой это нападение оказалось возможно.

Ка: На мой взгляд, это попытка увести дискуссию не в ту область. Это как заявлять, что, когда прорвало трубу - виноват президент. Или нагадили в подъезде - вина лично премьера. Это идиотизм.

По поводу травли. То, что демонстрировал Ловицкий - это пародия на травлю. Но я думаю, многие со мной согласятся: то, что демонстрировала вчера [8 ноября] в прямом эфире госпожа Альбац у себя на "Эхе" - это тоже травля. Они же это травлей не считают, они же это считают журналистикой.

Еф: То есть вся наша общественная дискуссия сводится к взаимной травле?

Ка: По сути дела да. Одни считают, что не травят они, что травят их, что травят другие, другие считают наоборот. Одни - всерьез, другие - в шутку. А истина - она посередине.

И вот, наверное, у нас как раз совместными усилиями получилась, самим для себя, как раз в таком кейсовом примере, наглядно разобрать один случай из того, как Ловицкий заостряет не какую-то одну там конкретную проблему, а более высокую тенденцию, так сказать.

Че: Вы давно вообще в политике?

Ка: Два года примерно.

Еф: А если не секрет, откуда пришли?

(Пауза)

Еф: Секрет?

Ка: Ну, я не хочу говорить, да. Сейчас я заместитель главного редактора, я вел проект "Ловицкий". У меня сейчас есть еще несколько направлений деятельности, с основной работой не связанных. В частности, занимаюсь благотворительностью. Вот вы наверняка слышали про Андрея Вострикова. Мы взяли шефство над ним, будем помогать ему готовиться к Олимпиаде. Сейчас выделяются ежемесячно ему деньги на подготовку.

Че: Но это МГЕР же тоже делает, да?

Ка: Инициатором этого проекта была редакция. Плюс, мы об этом тоже писали, с февраля этого года каждую неделю развозим молочку в детские дома. Когда случились пожары, "Молодая гвардия" вместе с "Румолом", с "Нашими" собирала гуманитарную помощь. Мы сами еще параллельно от редакции два раза отправляли пострадавшим молоко.

Это, наверное, тоже гражданская позиция. Хотя почему-то это предпочитают люди не замечать. Пишут, что вот есть Ловицкий такой.

Че: Такую гражданскую позицию легко иметь, когда ты состоишь в молодежке "Единой России", когда тебе выделяются на это деньги.

Ка: Простите, эти деньги - они ниоткуда не выделяются. Эти деньги... Мммммм...

Че: Откуда они берутся? Вы ищете спонсоров каких-то?

Ка: Это деньги редакционные, в частности мои деньги. И редакционные.

Еф: Вернемся к Кашину. Олег, известное дело, натура мятущаяся: он работал и в "Коммерсанте", и в "Эксперте", и в "Русской жизни", и в газете "Жизнь". В том числе он некогда имел отношение к "Молодой гвардии".

Ка: Я этого не застал.

Че: Но какое-то отношение все равно должно быть у вас к таким перебежкам? Вы же работаете с теми же людьми, с которыми работал Олег.

Ка: Признаюсь честно, я с этой позиции даже не смотрел… Человек работает там, я работаю тут - и что? Если вы подводите меня к тому, чтоб я сказал, как многие говорят, что он проститутка…

Че: Вы можете себе представить ситуацию, что вас позовут работать в "Коммерсант" и вы пойдете?

Ка: Я предпочитаю не думать о будущем, а думать о настоящем. Нужно жить сегодняшним днем и нужно работать.

Че: То есть вы не исключаете такой ситуации?

Ка: Не нужно интерпретировать эти слова никак.

У нас с Олегом забавная была история. Недели, по-моему, за три до того, как это случилось, мы встретились на улице, поздоровались очень тепло. Я вышел покурить из пиццерии. Я увидел потом, что он написал в твиттере, что "нечаянно пожал руку Ловицкому".

Нужно отличать виртуальный образ от реального. Мы неоднократно виделись. На дебатах, в частности. Если кто-то думает, что мы виделись - и сразу друг на друга напрыгивали, что Владислав Ловицкий начинал драться с альтер-эго Олега Кашина… не было этого.

Че: То есть все всё понимают - и все играют в такую игрушечку? Владислав Ловицкий пишет про "подпольный фашистско-журналистский центр", Кашин пишет: "Ой, случайно пожал руку Ловицкому"…

Ка: Что касается этого "центра", Олег вполне позитивно отреагировал у себя в блоге на две статьи.

Иллюзий никаких не было. Все всё понимали. И Олег понимал, и я понимал, и еще ряд людей, наших коллег, это понимали. И когда Олег, которому 30 лет, это понимает, а господин Венедиктов или госпожа Альбац не понимают - то это заставляет задуматься о том, действительно ли они не понимают или только усиленно делают вид. Это заставляет им посочувствовать, что они лет 20 в политике и околополитической журналистике, а (стучит по столу) ничего не понимают.

Мы тут вспомнили про сегодняшние комментарии, после того как Венедиктов потребовал объяснить слова "будет наказан"… Причем в некоторых источниках "попросил", а в других - "потребовал". Человек, который в политике столько времени, не может не понимать и не знать, что Всероссийская общественная организация "Молодая гвардия Единой России" не имеет никакого отношения к государственному ведомству Федеральное агентство по делам молодежи. МГЕР не государственная организация, МГЕР - молодежное крыло "Единой России". И если господин Венедиктов это говорит на полном серьезе, складывается впечатление, что он решил занялся политической некрофилией: стоило нам Ловицкого похоронить, как он решил тут же труп этот выкопать и его использовать, взять его в свои тесные объятия…

Че: Давайте вернемся к истории с химкинской администрацией, террористами и всем прочим. Насколько я понимаю, вы считаете не очень этичным, что в "Коммерсанте" вышло интервью с неизвестным предводителем антифашистов?

Ка: Ну… я - да, я это считаю. Мы сейчас говорим собственно обо мне?

Еф: Да.

Ка: Скажем так… Да, это, наверное, правильная формулировка: я считаю это неэтичным. Я считаю это не совсем правильным.

Че: То есть вы считаете, что СМИ должны быть открытой площадкой только для каких-то определенных сил?

Ка: Видите ли… Опять же, наглядный пример. Вы же задавали мне вопрос и выразили от лица тех, кто это говорит, что картинка "Будет наказан" - это призыв. А можно ли считать то, что издание дает слово тому, кто в этом реально участвовал, таким же призывом?

Че: То есть, имеется определенный круг людей, которым заказан вход в СМИ?

Ка: Вы меня опять пытаетесь свести на людей, а я говорю, что не люди определяют поступки, а поступки определяют людей. Мы не говорим, что кто-то идиот, подлец и прочее. Мы говорим о том, что поступки людей характеризуют их.

Еф: Как же акция 28 июля характеризует тех, кто в ней участвовал, что им становится нельзя давать слово?

Ка: Мы сейчас возвращаемся к позиции Ловицкого. Каким образом может характеризовать это людей, которые решили дать добро на публикацию? Ловицкий полагал, что само по себе появление этого интервью может разжигать, подталкивать и так далее.

Еф: То есть тексты Ловицкого не могут разжигать? Они должны восприниматься как стеб и поэтому не могут ничего разжигать. А интервью человека с другой стороны - может разжигать?

Че: Давайте я проще спрошу: что должен сделать человек, чтобы ему был закрыт доступ в СМИ? Кому нельзя давать слово? Я уже поняла, что нельзя давать слово террористам, нельзя - тем, кто кидался камнями в химкинскую администрацию. Я, правда, не очень поняла почему. Меня учили на журфаке, что если тебе какая-то информация в руки попала - ты должен ее донести до читателя. Но ты должен донести обе точки зрения. Точка зрения химкинской администрации и правоохранительных органов была неоднократно донесена различными СМИ, в том числе и "Коммерсантом". Почему бы не донести точку зрения антифашистов и анархистов, которые это все делали? Почему должно быть однобокое освещение, чем это было плохо?

Ка: Это вопрос этики в глобальном смысле. Опять привожу вам пример. Вы, на мой взгляд, взяли пример более мягкий, привожу контрпример. В вашем распоряжении имеется обращение лидера террористов по результатам теракта, в котором он что-то говорит - разжигает и прочее, и прочее. Что это? С одной стороны - право на информацию, а с другой - вы же понимаете, что тиражированием этой информации вы играете на стороне террористов. Это замкнутый круг.

Еф: Это неправильный пример. У нас в законодательстве это как раз прописано: заведомым террористам слова давать нельзя. Про людей, которые разыскиваются по подозрению в хулиганстве, в законе ничего не написано.

Ка: А не должно ли быть написано? Это не позиция, это вопрос.

Че: А вот есть, например, Евгений Чичваркин… Что ж ему теперь - слова не давать? Он тоже разыскивается. Михаил Ходорковский, который уже осужден, - ему тоже нельзя давать слова?

Ка: Я не могу понять, что вы…

Еф: Мы пытаемся понять грань: с какого момента нельзя давать слова?

Ка: Хорошо, скажите: по-вашему, если бы… Я помню, что в статьях Ловицкого по Химкам неоднократно подчеркивалось: слава богу, что там не было человеческих жертв. Хотя, согласитесь, взвинченная толпа даже из нескольких десятков человек - она могла натворить много бед. Если бы натворила, если бы там устроили избиение, - на ваш взгляд, было бы этично предоставлять трибуну одному из организаторов?

Еф: Но этого ведь не случилось…

Ка: Мы сейчас с вами втроем - такой коллективный Ловицкий, который ставит эту тему.

Еф: Вот чтобы выйти из положения коллективного Ловицкого: есть ли у вас готовая формулировка - где грань, после которой человеку нельзя давать слова?

Ка: Формулировки нет. Эта формулировка может быть у каждого человека своя, но формулировку априори должно определять общество. Мы живем в обществе.

Че: То есть это должна быть какая-то внутренняя и внешняя цензура?

Ка: Самоцензура в первую очередь. Основанная на этике. С другой стороны, если общество в глобальной массе считает что-то ненормальным - то это априори становится ненормальным.

Еф: Перейдем к парочке общефилософских вопросов и закруглимся, а то мы уже довольно давно общаемся.

Че: Я ознакомилась с вашим творчеством в "Русском обозревателе". У вас там была, в частности, статья про Путина в 2009 году. Вы в ней очень ругаете тех людей, которые ругают Путина.

Еф: Не любить Путина можно?

(Долгая пауза)

Ка: Я даже не знаю, что сказать.

Еф (смеясь): Очень сложный вопрос, я понимаю.

Ка: Можно, конечно, но я, как гражданин России, как патриот своей страны не понимаю, как такое возможно в принципе.

Че: А если не любите, лучше молчать. Да?

Ка: Можно просто чего-то не любить. Я не люблю кофе. Но я его пью… Немцов не любит Путина. Когда же Немцов начинает выставлять это частью своей политической платформы, заявляет: "Я - оппозиция, я выступаю против Путина, я его не люблю…" Если ты в политике, то нужно не просто "не любить" и это констатировать. Не любишь, ну и [проглатывает непечатное слово] с тобой. Нужно что-то предлагать взамен.

Че: Вы пишете, что Ельцин был не такой, не сякой, пьяный, разворовали государство, куча олигархов, никого не посадили и так далее... А что Путин сделал?

Ка: Говорю за себя. Я помню то время, 90-е годы. Когда офицер российской армии получал, дай бог памяти, сто или сто пятьдесят долларов в месяц. В обществе считается: женщина - дома, отец - работает, ребенок в школе. Представьте себе вот такое. Семья должна жить на сто или сто пятьдесят баксов.

Знаете, я помню стыд. Ну, не стыд, это даже трудно назвать всеобъемлющим словом. Когда меня в школе как-то спросил: "Как же вы живете?"

Была возможность заниматься бизнесом. Но после 98-го года это все закончилось, после кризиса.

С тех пор много ли чего изменилось? Неужели те, кто пишут злобные комменты, не видят реальных изменений? Изменилось, и многое.

Че: Что? Я понимаю, что вы смотрите сквозь призму своей жизни. Я тоже смотрю через призму своей.

Ка: Я понимаю. Я скажу так. То, что гробилось, рушилось, разворовывалось в течение десятка лет - должно пройти лет тридцать… Как говорил Столыпин, "дайте государству 20 лет покоя". Должно пройти в несколько раз больше времени – минимум, раза в два! - чтобы хотя бы все это дело нарастить. Я не говорю, что мы вернулись к тому, что имели. Но жизнь с тех пор разительно стала лучше. Мы видим, как это делается.

Еф: Прямая цитата из вашей заметки: "В стране наведен порядок". Вы имеете в виду тот "порядок", который в ночь с 5 на 6 ноября был во дворе дома на Пятницкой, 28? Или тот "порядок", который был на Лесной улице 7 октября 2006 года? Или это тот "порядок", который был на подводной лодке "Курск" в 2000 году? На Дубровке в октябре 2002-го? В Беслане в сентябре 2004-го? Тот "порядок", который царил в Бутырском СИЗО 16 ноября 2009 года, когда там умер Сергей Магнитский? Или вот совсем недавно в станице Кущевская - тот "порядок"?

Ка: Вы сейчас приводите какие-то отдельные болевые примеры. Единичные резонансные преступления происходят в каждой стране. Невозможно сделать все и сразу. Этого очень хотелось бы. Но надо объективно понимать, что это невозможно. … На что я могу сказать: начали расти зарплаты, начали индексироваться пенсии. К нам приходят, начинает развиваться бизнес. Мы ушли (за исключением того, что вы сказали – да, отдельные вспышки преступности) от разгула, от тех "лихих" бандитских 90-х.

Еф: Вот только в 2000-е годы количество насильственных преступлений (грабежи, избиения, изнасилования) по сравнению с "лихими 90-ми" выросло. Что, люди откормились - и у них появилось больше сил для того, чтобы грабить и бить друг друга арматурой?

Ка: Такой довольно, скажем, "ловицкий" заход…

Еф: Мне есть у кого учиться.

Ка: Это можно трактовать по-разному. Моя точка зрения исходит из сердца, из реальной жизни. Точка зрения человека, который живет на земле, ни на каких золотых "мазерати" не ездит, у которого родители не ездили… Это точка зрения, на мой взгляд, среднестатистического россиянина. Обычного человека.

Че: Что вы думаете про "несогласных", про митинги по 31-м числам?

Ка: Я был на многих акциях… Я помню ситуацию. Стою в толпе возле концертного зала. Толпа меня притеснила. Рядом со мной стоит Лимонов. Рядом - Алексеева. Я не помню, кто ближе. Но я реально рядом с ним стою. В этот момент люди, которые пришли с Лимоновым – охранники они его, не охранники – меня обливают водой. У меня был бейдж общественного наблюдателя. Это провокация.

Еф: Вы думаете, что вас узнали?

Ка: На меня там пальцем показывали. Любой кипеш может повлечь непредсказуемые последствия. Либо будут провокаторы-потасовщики. Либо правоохранительные органы увидят, что что-то замелькает. Они должны это предотвратить. Если будет давка, будет… В итоге, когда расчищали площадь, раздавили витрину. Это провокация. А говорили: "Ловицкий - провокатор!"

31 октября, когда был разрешенный митинг (я на нем не был, я был в Воронеже), показало, кому нужны шашечки, а кому ехать. Причем показало очень отчетливо. Да, не обошлось без курьезов. Как писали, "принуждение Лимонова к митингу". Я не знаю, что было, чего не было. Во всяком случае, написано это было прикольно.

Эти инсинуации, что мы на кого-то льем грязь, что Ловицкий провокатор, обзывается… 31 октября показало несостоятельность этих обвинений. Если мы почитаем, как лил грязь Лимонов на Алексееву, перещеголял ли он Ловицкого или нет, сказать сложно.

Во всяком случае, эта ситуация наглядно показала, что, по сути, люди, которые там собираются, большая часть…

Еф: "Хорьки"?

Ка: Им не нужно ехать, им нужны шашечки. Им нужны задержания. Им нужна картинка. Без этого у них смысл самого сборища теряется. Я не понимаю, при чем тут "хорьки".

Еф: При "жемчужном прапорщике". Впрочем, вы его осудили, да.

Че: Да еще осудили вполне в духе либеральных СМИ. Но мы сейчас к частностям перешли. К Лимонову, к его людям, к тем людям, которым нужны провокации. Ладно. Но вот например, я и Артем - мы туда ходим не для того, что нам нужны провокации.

Ка: Вы туда ходите, потому что вы там работаете.

Че: Нет, я не работаю. Я вообще не пишу про политику никогда и ничего.

Еф: А я пишу, но туда хожу без пресс-карты. Кстати, как и Олег Кашин.

Че: Мы туда ходим, чтобы отстоять свое право на собрания. Как бы нелепо это ни звучало.

Ка: Вы в этот раз 31-го были?

Че: Да, конечно.

Ка: Где?

Еф: Везде. И на разрешенной, и на неразрешенной части.

Ка: А куда сначала пришли?

Еф: Сначала на разрешенную, но потом там Катя Гордон начала петь…

Ка: Вы туда зачем шли? Вот ответьте мне, как коллеге-журналисту. Вы пришли посмотреть, туда зайти, сюда зайти?.. Вы шли за свободу слова митинговать?

Еф: За 31-ю статью Конституции. Простоты ради давайте сформулируем так: "Я туда пошел, чтобы потребовать от властей соблюдения 31-й статьи Конститутции".

Че: Там много таких людей. Как вам кажется, такие собрания таких людей - это нормально или это неправильно? Их нужно разгонять или их не нужно разгонять? Нужно ли защищать эту статью Конституции, как вам кажется?

Ка: Согласно законодательству, это не запрещается. Если действовать в соответствии с законодательством…

Че: То есть, в принципе, если убрать оттуда Лимонова - то окей?

Ка: Почему я спросил, "зачем вы туда шли". 31-е очень хорошо показало. Люди хотели провести митинг, как, якобы, они давно-давно-давно хотели. Дали митинг. В результате те, кому нужен был митинг, пришли митинговать. Те, кому нужны были провокации, устраивали провокации. А те, кто пришел посмотреть, смотрели.

Каждый должен отвечать на вопрос (мы говорим о Триумфальной) - зачем он туда приходит, если приходит…

Еф: Что будет дальше с Ловицким? Что будет с его ЖЖ, твиттером, страницей в Facebook?

Ка: Проект "Ловицкий" закрыт. Соответственно, ЖЖ, твиттер, Facebook будут закрыты или заморожены.

Еф: Ловицкий был, в частности, представлен в ЖЖ как "цепной пес режима". Кроме "Ловицкого", таких вот "цепных псов режима" довольно много. До сих пор себя арт-проектом из них признал один. Среди оставшихся много еще "арт-проектов"?

Ка: Вопрос все-таки не ко мне. Я не знаю, кто себя как признавал, не признавал. "Ловицкий" - был проект. И - он закрыт. Что касается остальных - тут я ничего сказать не могу. Molgvardia.ru вела проект Владислава Ловицкого - она его закрыла. Других проектов, подобных этому, на сегодняшний день у нас нет. Что остальные… кто кем себя считает…?

P.S. от редакции "Ленты.ру". 10 ноября стало известно, что в день интервью Владислав Калашник повышен до первого заместителя главного редактора сайта "Молодой гвардии". Нам он об этом рассказывать не стал.